※在国有企业里厂长和工人地位本应该是一样的，凭什么有的人要被赶走？凭什么有的人要做牺牲？凭什么有的人是能人而其他人连试试是不是能人的机会都没有？
※一讲“小政府”官员就推卸责任，但权力却依然难以限制；一讲“大政府”官员就扩大权力，但责任却仍旧难以追问。向右，公共资产就快速“流失”，但老百姓的私产并无多少保障；向左，老百姓的私产就受到侵犯，但公共财富仍然看守不住。
※除了低工资、低福利的传统优势外，中国更以“低人权”的“优势”人为压低人力、土地、资金和非再生资源的价格，以不许讨价还价、限制乃至取消许多交易权利的办法“降低交易成本”，以压抑参与、漠视思想、信仰和公正、刺激物欲来促使人的能量集中于海市蜃楼式的单纯求富冲动，从而显示出无论自由市场国家还是福利国家都罕见的惊人竞争力，也使得无论采用“渐进”的还是“休克疗法”的民主转轨国家都瞠乎其后。
专访清华大学历史系教授秦晖
《南风窗》记者 熊培云
毫无疑问，近30年中国经济与社会成长，不仅伴随着中国人价值观念的转变，也在一定程度上见证了中国社会“议价能力”的成长。与此同时，在世人称道的“中国奇迹”背后究竟有着怎样一套有关“交易成本”的行事逻辑，今天更需要站在历史的高度重新审视。
为此，本刊专访著名学者、清华大学历史系秦晖教授。
一方出价
《南风窗》：政府对中国“经济奇迹”的出现无疑功不可没。而在这30年间，政府扮演的角色中，哪部分是迫切需要重新检视的？
秦晖：我觉得就是一些经济学家鼓吹的用国家权力剥夺工人讨价还价的权利，形成所谓“‘交易费用’降低”。我从来是将这种“交易费用”加引号的，因为它根本不是西方经济学意义上的交易费用。
如科斯所讲，交易成本有两个重要原则：第一，一方讨价还价的权利是不能剥夺的，只有在此基础上形成一个集体的谈判，避免分散谈判所要支付的成本。比如科斯讲为什么要企业呢，一般我们讲每个劳动者都有能力或者权利当个体户，而不是受雇于企业，但为什么不直接面对消费者，原因是交易成本过高。所以企业是一个节省交易成本的组织，而且大多数人还是倾向于进入企业的。但科斯绝对没有说过建农奴制庄园可以节省交易费用。然而，按照有的经济学家的逻辑，却是没有讨价还价便是节约交易成本。第二，这个交易成本是整个社会的成本，而不是一方的近乎强制的出价。
科斯有两本书题目就很好，一是《企业的性质》，我说按中国有些人的理解直接叫“奴隶制的性质”就可以了，而不是“企业的性质”了。他们认为企业的性质就是降低交易费用的组织，那奴隶制不是更符合这种性质吗？显然科斯并不这样认为。因为奴隶制其实是剥夺了许多人的交易权利，而科斯所谓的成本却是以保障这种权利(这就是企业与奴隶制庄园的不同) 为前提的。第二本书是《社会成本问题》，他为什么说是“社会成本问题”，而不说“一方出价问题”呢？我们一些理论家讲的“成本”其实只是一方的出价，另一方付出了什么他不予考虑，显然科斯是没有这个意思的。
我并不是说科斯的说法就一定对，所谓“新自由主义”在理论上就没有问题，但中国搞的根本就不是那么回事。中国的问题也不能让西方经济学家来负责，而且和新自由主义也没有什么关系。但中国奇迹的出现显然受益于没有讨价还价余地的某种机制。
这种单方面出价以节省“交易成本”的说法其实是一种强盗逻辑。谁能说我用刀抢了你，就降低成本？但是，这种说法在中国的确很盛行。比如有人说，集体化是很好的选择，因为国家同无数小农打交道，成本很高，所以国家把大家集体捆起来，你不能讨价还价，交易费用就小了。国家因此得到大量廉价的粮食，但是农民饿死多少呢？这个算不算成本？他们不认为这是成本，而且制造了一个概念——“减少国家与小农交易的成本”。为什么就不是“小农与国家博弈的成本”呢？这个概念在科斯看来根本就不通的。有的逻辑是国家越容易把工人赶走，所谓“交易成本”就越低。你要说成本的话，人民公社时的成本是最高的，哪个国家在工业化时期付出了饿死如此多人的高昂成本？
《南风窗》：当国家成为“资本家”，作为“国家雇员”的另一方实际上失去了对自己权利与能力的“议价权”。
秦晖：公共资产从理论上说，所有人都是所有者，也可以说所有人都不是所有者，这不是主雇关系。私营企业解雇工人，在现代国家当然也会受到劳动法约束，但从主雇关系来说，解雇工人可以说是天经地义的。企业是我办的，我对资产承担风险，破产我可能要跳楼的。合同也是在双方同意的前提下签订的。不同的是，在国有企业里厂长和工人地位本应该是一样的，凭什么有的人要被赶走？凭什么有的人要做牺牲？凭什么有的人是能人而其他人连试试是不是能人的机会都没有？
相较而言，东欧国家的私有化讨价还价的成本是比较高的。一般都是赶紧私有化，裁减多少工人由劳资双方来谈，国家不会动用权力来动员裁减多少工人，或将资产送给某些特定的人。所谓的回收资本最大化原则，公开、公正、全民参与的原则，或像证券私有化一样，每人一份，而不会事先考虑将工人赶走。当然转轨完成之后，劳资双方的协商是另一回事，而且是有工会参与的，不是说先将该赶走的工人赶走后再提出对剩下的工人有就业责任，更不仅仅是政府与能人两方面私下交易完成的。
《南风窗》：若干年前，我采访社会学家陆学艺先生，他也对市长先生们高谈“减员增效”提出批评，认为政府首先应该保障的是充分就业。
秦晖：所以我怀疑从“减员增效”到私有化有某种程序上的故意。当初之所以动用国家权力搞“减员增效”或许就是为私有化做准备的。至于民企无所谓“减员增效”，因为一开始它就不会雇佣冗员。国家也许是有意识在产权改革之前搞“减员增效”，当然也可以说这有回避意识形态风险的意思；另一方面，也可以说是动用国家权力将工人赶走。工人能和资本家讨价还价，却无法同国家讨价还价，因为工会也是国家办的工会。这种工会在工人与私企间能起一定作用，但在国企和工人之间显然倾向于偏袒国家。
《南风窗》：以前我们讲工会是“福利工会”，而不是“权利工会”。但不得不承认，这“福利”二字长期以来也是打折的。
秦晖：是啊，中国历来是一个负福利国家，现在也是。中国的进步就表现在负福利的降低上，即向“零福利”渐渐靠扰，充其量是通过二次分配不加剧社会分化。现在更多是高收入者高福利，低收入者低福利。这样的福利安排，反映的还是讨价还价权利的缺失。
尺蠖效应
《南风窗》：在不久前您的反思文章中再次谈到了“尺蠖效应”。通常说，左派要求福利，右派要求自由，左右相争即有所谓的“天平效应”。然而，在“尺蠖效应”中，“天平”左右却只为自己的利益倾斜。
秦晖：近年来改革政策、乃至改革战略不是没有调整，甚至可以说是调整之频繁举世罕见。但好像怎么调整都不对劲，这就是所谓的“尺蠖效应”：就像那一放一缩却只朝着一个方向移动的尺蠖，政策一“左”，老百姓的自由就减少，但福利却难以增加；政策一“右”，老百姓的福利就收缩，但自由却难以扩大。一讲“小政府”官员就推卸责任，但权力却依然难以限制；一讲“大政府”官员就扩大权力，但责任却仍旧难以追问。向右，公共资产就快速“流失”，但老百姓的私产并无多少保障；向左，老百姓的私产就受到侵犯，但公共财富仍然看守不住。
《南风窗》：就像将股市变成超级提款机，有人不断地设套坐庄然后提钱。
秦晖：有人就有这样的说法，反正国有企业就那么点，搞完不就完了吗，就算是灾难、是腐败，反正有些人迟早是要富的。我说当权者如果真能承诺搞完这一次就不再搞国有化了，也就是说国有资产不再增加了那也行，但是当权者从来没有这样承诺过。有人把国有资产搞光了，又从老百姓手里搞国有化，然后一手国有化一手私有化，两手都不误啊！这样中国国有资产从来没有搞完的时候，而且还有越搞越多的趋势。
在“郎旋风”之后中国开始反对所谓“新自由主义”，一时似乎风向转“左”，于是排挤民资的“新国有化”、划定国有垄断行业等“大政府”政策纷纷出台，但与此同时，新一波“股改”却采取了本质上近乎“国有股白送人”的私有化方式，“右”的程度远远超过“郎旋风”之前的一切国有股减持方案。吴敬琏先生略表批评，立即招来一片骂声。也是，前些年为了国企“圈钱解困”，长期大熊市把高位跟进的广大散户小股民坑得够呛。如果当初在国企未改革前不急于设局圈钱，就不会有这么多人被坑。当股指从2300多跌到900多，等大部分小股民割肉退场，就等着大庄家“抄底”了——这时“国有股白送”的改革才大举出台，一下就给抄底者奉送了3000亿元的净值财富！如此尺蠖般的一收一放，国有资产也送掉了，小股民的私产也亏掉了，只有有来头的抄底者两头通吃，尽得“国有化”与“私有化”的好处。
同样，在土地方面，今天强调加快城市化，便大举剥夺农民地权“圈地造城”，但农民进城后却得不到平等待遇；明天强调控制城市化和“复兴农村”，便限制、取消农民迁徙权，但官府依然可以圈他们的地。今天说土地紧缺要“保护耕地” ，于是就打击“小产权”，严禁农民卖地，但官府依然想“征”就“征”；明天又说土地宽松可以放手开发，于是官府掀起圈地大潮，但农民土地仍然不许入市……在这种体制下即使政策设计者出于好心，做起来也跳不出“权家通赢”的圈子。
《南风窗》：尽管通常我们讲“国退民进”是中国转型的大脉络，在主流意识形态和政治实务中，仍是“国富论”做得多，“民富论”做得少。那么，中国企业的成长在“国民进退”与财富流转中究竟起了什么作用？
秦晖：我想，企业方面如果离开民主、自由的增进，那就是左也不对，右也不对。你无法说到底是左一点好，右一点好，或者大国家好，还是小国家好。现在就是这个样子。中国只有朝着自由、民主方向增进才有解决问题的可能，否则就像我所说的“尺蠖效应”，国进民退也好，国退民进也好，财富都不会流到普通百姓口袋里去。更糟糕在于，到一定时候上述“国有化”与“私有化”会再来一次，而不是有的人所说的“一次性完成”。
《南风窗》：但现在我们政府一年花的钱已经相当于3.7亿个城镇居民、12.3亿农民一年可以花的钱。政府财政税收约等于民间可支配收入总额的一半。
秦晖：所以说，既然不能制止搞国有化，凭什么有人把国有资产放进自己口袋里我们就不反对呢？凭什么说这种做法不会带来更糟糕的结果呢？而且，这种行为会自我强化，会更进一步加强“国有化—私有化”的积极性，最后是国家拿得越多，老百姓被拿的越多。
眼下大家讲分享改革成果，但是任何国家的这种“分享”都是争取出来的。我不是激进主义者，也不认为中国的问题可以一步到位地解决，但是我很反对“党内民主”或者“基层民主”的提法，其实改革路径根本不应该这样考虑的。这不是由下而上或者由上而下的问题，也不是由党内到党外或者党外到党内的问题。其实在中国历来两种方向都是一样的，我想讲的是，实际上这个过程，用我的话来说是“为自由而限权”和“为福利而问责”的双向递进的过程。一方面，我们不断地指责权力越界了，尽管是在能够指责的范围内指责。但是只要你在不断地施加这个压力，只要不为其扩权提供理由，总的来讲，总会使其权力受限制，即使不能一步到位，也还是会好起来。与此同时，要求政府做该做的事，尽该尽的责。在中国即使要求政府负责从摇篮到坟墓的福利也是应该的，因为你的权力是不受限制的。既然政府不承认自己的权力有边界，那么我们也可以认为其责任也是没有边界的。反过来说，你要求我的问责有边界，我也要求你的权力有边界。
低人权优势
《南风窗》：谈到中国的崛起时官商学常会提到“后发优势”。几年前，您谈到关于中国经济成长的“虚假论”、“ 崩溃论”都不对，并且认为这种增长既非“政府成功”，也非“市场成功”，更与所谓“市场政府双重成功”不相干，而将目光投向了“低人权优势”。如何看待这种“优势”与开放的关系？
秦晖：在闭关自守的时期，不准讨价还价的做法无法带来绩效，就像改革前的中国与今日朝鲜。但是打开国门后，它的确可以在全球化时代具有“低人权优势”。许多人会来投资，而且你生产的产品会卖得特别便宜。但是，这种经济效益上的好处也带来问题，既让中国老百姓为血汗工厂支付成本，也让国外老百姓付出代价，因为这也意味着你会把人家的工会搞垮了，把人家的福利降低了。为了竞争，国外资本不得不向你看齐，所以就有了“资本内逃”的现象，工会蔫了，福利黄了，整个 100多年来的劳资平衡被打破了，而且人家的社会矛盾也加剧了。国外一些资本为逃避本国民主社会主义的压力，逃避工会和福利压力，流向了中国这样的发展中国家。
《南风窗》：所以，在法国近乎戏剧性地出现了萨科奇这样“既减福利又减自由”的总统。西方一些国家在“中国因素”或者说新一轮全球化浪潮面前多少有些进退失据了。
秦晖：所以说上面所谓的“交易成本”理论不仅坑了老百姓，而且坑了近百年来人类文明的成果，让世界重新回到原始积累的时代去了。所以我说，除了低工资、低福利的传统优势外，中国更以“低人权”的“优势”人为压低人力、土地、资金和非再生资源的价格，以不许讨价还价、限制乃至取消许多交易权利的办法“降低交易成本”，以压抑参与、漠视思想、信仰和公正、刺激物欲来促使人的能量集中于海市蜃楼式的单纯求富冲动，从而显示出无论自由市场国家还是福利国家都罕见的惊人竞争力，也使得无论采用“渐进”的还是“休克疗法”的民主转轨国家都瞠乎其后。
当然，如果不对外开放，这种冲动也不会有多大能耐。对外开放后，中国现有体制在一定程度上免除了“民主分家麻烦大，福利国家包袱多，工会吓跑投资者，农会赶走圈地客”的“拖累”，便出现了空前快速的原始积累。而这种方式造成的危机，则靠外部资源(资本流入、商品输出)的增益来缓解，同时通过全球化把危机向外部稀释，结果是中国因素导致的资本流和商品流在自由国家打破了原有的力量平衡，加剧了劳资矛盾，在福利国家加剧了移民冲突，而在这两类国家都加剧了就业和公共财政困境。
或许，中国奇迹只有这种解释才能成立。至于说“后发优势”，后发的地方多了，非洲也有，但不像中国成功。南非废除种族隔离后，经济“竞争力”是下降了，但这个所谓下降，并非真的比原来落后，而是在全球化背景下，不能再像过去那样原始积累，具有相对于文明国家的“低人权优势”。当然，如果南非从来就是一个封闭国家，那它过去就不会有“奇迹”，现在也未必会比过去差。只是在开放世界中，过去能够用的办法，换了新办法可能就赚不到原来那么多钱了。
《南风窗》：世界资本流向人权洼地以获取更大价值的趋势不可否认，所以张五常说“中国比美国自由”。
秦晖：这是他去年12月在弗里德曼的纪念会上说的。张五常站在美国的立场骂欧洲，然后站在中国的立场上骂美国，得出结论是欧洲学美国，美国学中国。
“议价”权与责
《南风窗》：让民众能够充分讨价还价，不仅是着眼于眼前的利益，也在客观上可能导致一些利益群体因为无厚利可图选择退出。换句话说，讨价还价能力的上升将形成一种全新的退出机制。
秦晖：最好的出路就是民众有条件和政府讨价还价，让政府承认自己哪些做得到，哪些做不到。当政府为自己牟利的事情做不成，为民众做的事情推不掉，离民主政治也就不远了。如果权力无限，责任又没有，可以想见，谁也不会轻易让出这个“交易”的。权大责小的官谁不愿意做？谁要来抢，我就和谁拼命。
有意思的是波兰团结工会在掌权之前，它们从来都是要求政府给自己最低价的肉，政府没做好就批评。在有的人看来，团结工会是波兰最反动的力量，因为“强加”了政府许多责任。当团结工会自己执政了，就把许多责任取消了，物价也高涨。不过老百姓也不好说什么，因为政府是自己选的。
波兰也不是没有斯大林主义者，但是老百姓当时没有投它的票。选举时也有人主张，你让我集权，我给你廉价的肉，但是你没有投它的票，这样你也无话可说。所以我觉得政治体制改革就是建立起一套讨价还价的机制。政治体制改革并不必然导致自由放任政府或者福利国家，福利和自由放任是可选择的。但它必然要导致一个权责对应的政府。承担更大责任，给我更大权力，或者相反，老百姓可以在两者之间选择。
《南风窗》：社会在讨价还价中进步。30多年来，中国经济与社会的成就，不仅伴随着中国人价值观念的转变，也在一定程度上见证了中国社会同政府的“议价能力”的成长。
秦晖：问责方面，像汶川这样的地震，如果政府不救灾，以前(比如唐山大地震时期)可能无法指责，甚至发生了什么事都不知道，现在这种责任很明显是绕不过去的。同样，包括最低收入保障法的出台也是社会不断推动的结果。只不过现在的讨价还价做得还不够。而且，学界的左、右派还在不断地为政府部门消解社会压力。右派讲这些福利要求是不应该的，政府用不着承担这些责任；左派在说限制权力是不应该的，政府权力应该更大……如果左派不停对政府问责，右派不停对政府限权，政府就会有改革的动力，中国就会越来越进步，越有希望。如果相反，左派为其扩权，右派为其卸责，当然政府就越来越不想改革，而且自我感觉越来越好。社会向前发展，也难免有人拉社会进步的后腿。尽管如此，30年来，中国在整体进步这一事实，是不可否认的。