社区治理研讨会记录(一）
时间：2008年1月26日
地点：中央社会主义学院萃园大厦七层
议题：社区治理经验交流
发言嘉宾：
周鸿陵（北京新时代致公教育研究院院长）
邵尧燮（北京银枫家园业主委员会前主任）
舒可心（人民大学制度分析与公共政策研究中心研究员）
孟韶华（北京香山街道办事处文教科的科长）
翟 燕（北京惠泽人咨询服务中心主任，有事未到）
王燕斌（北京翰亚文化发展中心理事长）
刘生敏（中国业主大会[上海]研究会秘书长）
杜芳琴（天津师大教授、性别专家）
陈幽泓（中国人民大学公共管理学院副教授）
贠 杰（中国社会科学院政治学研究所研究员）
魏 娜（人民大学公共管理学院教授、博导）
王耀才（人民大学公共管理学院博士）
顾宝艳（广播电视大学公共管理教研室教授）
徐家良（北京师范大学教授、公民社会与地方治理研究中心主任）
列席会议：
甄 里（加拿大国际开发署公民社会项目官员）
王兆辉（[广州]世界华人商贸联谊总会理事）
谢昌奎（《中国青年报》创办人之一，中国青年社会学会会长）
郭建光（《中国青年报》专栏记者）
朱 敏（国务院发展研究中心《新经济导刊》编辑部主任）
张 妮（《中国发展观察》编辑）
薛振冰（香港乐施会）
赵 敏（NPO信息咨询中心）
会议主持：秦加敏（北京新时代网主编）
会议记录：北京水波纹速记公司
1、主持人开场白：
尊敬的各位领导、来宾、专家、老师和新老朋友大家早上好！在这寒冬的季节，大家能有这样的机会聚在一起，来探讨中国社会安全转型的问题，同时北京新时代致公教育研究院将对社区治理项目开展多年来的情况进行总结、经验交流，以及一些理论方面的研究和探讨，为此我首先代表北京新时代致公教育研究院全体工作人员对各位的光临表示热烈的欢迎和衷心的感谢！
北京新时代致公教育研究院是1997年成立的，我们主要进行社区研究和社区治理，并希望通过公民教育、公民参与的方式，最终实现公民社会，也使我们中国社会能够安全转型。首先我们有请北京新时代致公教育研究院院长周鸿陵先生致欢迎辞、介绍与会嘉宾，之后进行专题发言《从政府管理到社会治理》。
2、周鸿陵（北京新时代致公教育研究院院长）：
（1）介绍与会主要成员：
顾宝艳的老师，长期关注统战部门，今天发言内容是统战与设计建设方面；
贠杰老师，是中国社科院的；
徐家良老师，是特别关注社会变革、社会治理等等；
舒可心，是人民大学公共政策治理中心的研究员，也是长期关注业主委员会改革、发展、选举老同志了，我们在2003年的时候，我们都有一些合作；
刘生敏先生是从上海来的，长期关注业主委员会的一些参与，他今天的发言可能讲业主委员会这块；
孟韶华先生，是我们的合作伙伴、香山街道办事处的科长，做了大量对涉及居民成员的文化教育工作，包括组织香山图书馆的读书会，包括香山的女性沙龙，都是在他的领导下搞的工作；
在他右边是邵尧燮先生，是银枫家园前期的业主委员会副委员，在北京可以说进行比较早的业主选举，也能够在选举当中比较顺利按照程序换届，邵尧燮先生参与业主委员会的好多工作；
还有谢昌奎先生，高龄了，是中国社科院原来青少年社会学会的副社长，尤其是青少年社会学方面有很深的研究，也是资深的媒体人，中国青年报、中国妇女报都是创办人；
王燕斌先生，最近主要参与关于迎奥运的社区居民的培训，也是我们自己有一个合作伙伴，是我们的公民教育联盟的合作伙伴；
王兆辉先生，是广州来的社区业主，作为业主委员会、业主联盟的代表；
我们的理事长郭建光先生，是中国青年报的记者，是一个资深的媒体人士，也长期关注社会的变更，社会改革这方面的事情，还有媒体一位媒体人士：《财经杂志》、《中国发展》杂志等；
今天参会的还有香港乐施会、北京NPO信息咨询中心的工作人员；以及我们的志愿者朋友。
（2）社区治理项目汇报：从政府管理到社会治理
大家好，首先代表会议承办方、主办方向各位光临表示感谢，同时感谢加拿大国际开发署公民社会项目对我们的支持。加拿大国际开发署是我们社区治理项目的长期合作伙伴，从1999年开始一直到现在，我们合作已经9年了，最早合作于湖北，是一个农村民主自治选举第二个合作是北京九道湾社区项目。
在项目过程中，我们同时感觉到加拿大人民和政府，对中国社会的关注，比如我们和朱莉亚女士进行合作的时候，她有一个担心，对中国社会的转型，从一个外国人视角感觉有困难。当时我记得告诉她，中国社会转型已经是势不可当，就像从山上滚下来的石头，谁都挡不住。我们和厦门合作的时候，对中国社会能不能平稳的转型有很多的观察，看到了中国社会复杂性，但是我告诉他，要相信中国人对自由、民主、平等、人权的认知，在民间、学术界大家已经认可了，我们相信中国是一个理性、智慧的民族，相信中国能够平稳地转型。我记得在2000年的时候，加拿大使馆请我过去做一个预测，预测一下2020年中国是什么样的社会，当时我做的一个预测是十分乐观的，我认为中国在2020年已经安全转型，并且这个社会已经实现一些价值，建立一些制度了。但是从现在来看仍然是乐观的态度，我们和甄里先生合作的时候，这个期间是我们做了九道湾项目之后的新的项目，这个项目的特点，其实就是维权，从2003年孙志刚案件，整个社会群体性的事件，徐家良先生知道多一点，中国转型有一种危机干预项目。
而在这个项目过程中，确实折射了我们这样的社会现实，我们项目按照规定应该是2005年结束，但是特种复杂的条件，一直使我们的项目拖到现在，很多时候我就跟甄里说，这个项目之所以能够成功，是拥有真理。因此我们觉得，不管遇到什么样的风险、遇到什么样错综复杂的条件，我们都是稳步推动它。所以我们的项目整个的合作，一直处于坚定不移的、稳步的来推进中国社会的变革。从农村民主选举到城市民主选举，到我们做的项目，实质上是倡导型的。
因此，我们项目的背景是从政府管理到社会治理，就是说中国社会改革从1978年到现在已经30年了，感觉最重要的就是由过去的单一以政府为中心，以政府为核心的管理模式，垂直对整个社会管理模式，甚至来说，就是党为中心这样的管理模式，逐步变为社会结构的多中心、多元化，这种趋势不可阻挡。过去的模式，是政府为中心的全面管理，而不是制度，但在改革开放之后，首先是政府和企业进行分离，国家进行经济改革，催生了市场经济，事实上就是说把济这块，从政府管理剥离出来，当然现在的运作还不是那么太丰富，这也是一些欧盟国家不能承认中国是一个完全市场地位的国家的重要原因。但是从1978年到现在，中国市场化进度、深度已经可以说达到史无前例的变化。在这种情况下，整个社会已经有结构发生变化，社会治理逐步转移，这个转移就表现在过去政府单向的管理，到市场经济前提下共同治理这个国家和社会。
最近国家行政学院组织一批人翻译一本书，名字就叫社会治理，是欧美国家对社会治理方面的一些著作和论文。因此可以说，我们这个项目的背景，就是中国传统的政治管理，向现代的社会治理的背景进行的项目，我们项目本身，我们的项目的方向其实也折射了这个时代的转换，但是有它自己的困难性。包括社会的信任，我们这个项目是最早在北京一个社区选举的，但是由于一些原因，项目进行一半，后来移到崇文区和香山街道，便加大我们项目的一些难度，但是最终还是成功了，这我讲的第一个意思。
第二个意思，中国社会的变革或者变迁，有没有一个可以稳步变革的路径，我们项目的答案有，就是一些人士强调的公民教育、公民参与、建设公民社会来进行。这样一个路径，其实也体现在我们在项目进行过程中，就是对参与项目的人进行公民教育，提高公民意识，强化公民参与能力和技巧，包括能力建设方面。因为我们面对的是一个很传统的社会。好多人连开会的规矩都不懂，因此我很多次讲，为什么孙中山翻译一本书，就是西方人开会的规则。因此来说，我们项目的特点就是进行公民教育，第二个特点，就是不断培育NGO组织，包括在我们的前期项目过程中，九道湾选举以及选举之后的老年协会，包括理财小组，包括我们在香山成立的和孟科长合作成立的图书馆的读书会，还有女性的沙龙等等，培育这样的NGO，使NGO能集中民意，使城市过去的节奏逐渐过渡到现在，我们找到谈判人，否则的话我们面对是个体、一个一个沙漠化的个体，这样我们在社会集中民意的过程中，我们找不到谈判的对象。公民组织起来的社会就是公民社会，因此来说，这是我们项目第二个特点；第三个特点，我们在进行项目过程中，我们一致主张的是社会多元化的、共同参与的、共同谈判的、共同对话的模式，其实这个模式让我想到一个人，这个人就是在十多年以前讲了一句话，虽然这人现在已经不在了，但这句话，我们国家整个现在的社会，其实一直沿着他的路在走，甚至我们现在的模式就是他当年说的话，就是在民主与发展的轨道上，通过对话、通过协商、通过谈判来解决社会的问题，然后实现一个社会制度创新。其实我们现在胡锦涛、中央政府、国家领导人提出和谐社会，解决社会冲突，通过这样的模式来解决社会危机性的问题。实现了这种治理模式，除了我们项目本身体现的对话，协商、谈判的机制外，我们的机构2006、2007年一直到现在，我们一直在做另外一个项目，就是一个危机干预的项目，就是既反对传统时期对社会的不信任，完全管制性，甚至镇压式的模式，也反对那些民粹、利用暴民的手段，通过社会冲突来实现自己的利益或者愿望的模式。我们提倡整个社会的对话协商，共同解决社会冲突。我们机构在保定、吉林已经很成功做了很多项目，并作为一个NGO机构与吉林市市政府签署联合解决社会危机、解决社会冲突的合作协议。也就是说，过去和政府的合作，没有纸面上的东西，只是口头上，你们信任我，我们也信任你，我们共同对话协商解决这样的问题，但是我们现在签署这样的协议，我认为是很大的进步。
2007年，我们也看到了很多有利于实现对话协商机制的案例，其中最著名的案例就是厦门PX事件――当政府做出一个决策，影响到厦门市居民的利益的时候，居民通过有效、低度或者制度化的抗争，和社会进行对话、协商，然后解决了问题。这个问题和我们自己的项目可以说是一致的。因此来说，我们自己对于我们项目总体，就是公民教育、就是发展NGO，就是要通过对话协商来实现社会制度的创新，这就是我们项目基本方面。在项目最后的时候，我们也提出来，根据我们这个项目，我们对中国建设和谐社区的一些主要主张或者目标，也希望能借今天与会的专家、学者，以及实际参与和谐社区建设的同事们、朋友们来讨论，在我们共同讨论的基础上，去完善这个主张。
第一，建设和谐社区要以民主自治为核心，这是我们项目的根本性的主张。并且来说，这也符合我们胡锦涛主席关于和谐社会的标准，因为我们和谐社会第一条就是民主法制；
第二，在建设和谐社区过程中，要发挥NGO的积极作用；
第三，建设和谐社区要重视公民教育；
第四，建设和谐社区要培育社区意识；
第五，建设和谐社区要大力提倡社会性别平等；
第六，就是建设和谐社区要提高公民参与的能力，增加公民参与的内容。我们不但要提高公民的参与能力，而且要对政府这块要扩大参与的能力，这也是我们看了十七大的报告很强调的一点，强调提高全民的公民意识，提高公民参与公共决策的能力，并且政府要扩大公民参与的广度，不单单是火车票涨价了，圆明园有没有水，怎样修建圆明园，也有很大的话题让公民参与。最近还有几个政协委员，其中一个就提出来，我们非党的人士，作为政协委员怎么样来参与政府的决策；
第七，建设和谐社区要注重人与自然和谐共处，这也是我们胡主席提出来建设和谐社会的最后一块；
第八，就是建设和谐社区要重视业主委员会的作用。为什么要强调这点，并不是因为今天参加会议的人是业主委员会的维权的专家，而是因为业主委员会是整个社区建设过程中的社区成员赖以存在的立足之地。没有房子的话，没有自己的立足之地，那他说是这个社区人不可能，他不会长期关注社区的发展，之所以是一个社区成员，是因为你在这个地方有一个稳定的住处。而这些住所的管理，并且自治是和他们业主的切身利益向关系的，通过这样的业主委员会的自治，可以推进整个社区的民主自治，推进整个社区NGO的发展，他们的维权、他们和社会的互动，可以建立起来一个真正多元协商对话的模式在北京、上海、广州，都有这些很好的案例。当然就像我刚才讲的一样，中国的社会转型有它的复杂性、曲折性，在这个过程中，我们也看到过以前对业主委员会的不信任，对业主委员会的打击，对业主委员会的伤害。因此来说，我们要特别提出这一点，但是不管有多少的曲折，不管有多少的困难和多少的复杂，我们要看到，最近五年以来，中国的社会还是在稳步前进，在发展。社会安全转型、社会变革的潮流浩浩荡荡，这是大势所趋，因此我们在这个时代呼唤社区的变革，呼唤公民社会的壮大。我们期望未来的社会形成一个政府、市场和公民共同协调发展的和谐社会的局面，而这个局面其实就是一个现代社会，就是一个现代以公民为主题的公民社会，也就是我们所要实现的社会转型的目标。
在做九道湾项目之前，我和在民政局工作的王时皓先生共同写了一篇文章，文章的核心思想是社区居民自主，是中国现代城市治理的奠基石。这篇文章发在山东大学学报上，这篇文章其实就是我们当初对社会社区治理，对城市社区民主自治前瞻性的研究和规划。截止到现在在收文件的时候，虽然没有一个字一个字看，但是我大致看了，我认为我们今天的路仍然是这条路，仍然没有脱离当时项目的设计和规划，因此我们感觉自己在项目中有曲折，但是我们持之以恒、坚持不懈的做，我很欣慰，谢谢大家！
3、主持人：
周老师刚才讲话的核心，就是突出了在前辈倡导的基础上，结合我们现在的研究，在民主与法制的轨道上进行对话、谈判、协商，实现社会制度的创新。这是我们今天会议的主旋律，即建设和谐社区的八项主张，这个主张将贯穿我们今天研讨会始终，希望各位专家、学者对我们的八项主张有一个反馈的意见，让我们更加有信心做这个事情。传统的政府管理模式现在仍然有它的价值和意义，在社会转型期间，其实像民间组织的工作，与政府的工作没有冲突是互补的，我们也非常欢迎政府官员和部门机构，能够对民间组织的工作进行指导协调，今天非常高兴请到了香山街道办事处文教科的科长孟韶华先生，他会结合自己的本职工作，与我们文体工作在建设和谐社区中的经验。
4、孟韶华（香山街道办事处文教科的科长）：
各位老师、各位专家学者大家上午好，接到院长的邀请，真是没有做什么准备，对议题也没有做更多的研究，那么既然都点到了，我刚才听了周院长的话，也想对今天的话题简单提一些我自己的想法，只能想到哪里说到哪里，我觉得今天这个话题非常有意义，在社会转型的阶段，有这么多的专家、学者、民间团体能够关注中国现在社区的建设，社区的治理，我作为政府机关最基层的部门负责人，我感到非常振奋，因为本身社区的工作、社区的管理是我们正在做、正在实践的东西，那么在实践当中，我们确实也是有一些理论上的问题，有一些实践上的问题，也确实需要通过这样的会议，通过这样的论坛，找出一个解决的方法，来推进指导我们社区的建设。
我们现在社区管理的现状，周院长前几年和我们做一个社区调查，当然不是很成熟，我们现在应该说北京市通过几次社区管理的工作会议，是这样一种模式，叫做“两级政府，三级管理”，两极政府就是市政府和区政府，在城市建设这方面不包括农村，那么管理是由市政府直接管理，由区政府直接管理，街道办事处作为政府派出机构出现，通过在社区居委会来进行管理。但是现在社区工作会议把社区居委会的定义为一个社区的群众自治组织，也就是说，它不能够作为政府的腿，政府的一个机构去运作。过去在没有这个定位之前，居委会就是街道办事处的一个直属、下属的部门，从这个定位以后，那么社区居委会主任也好，社区的工作者也好，都是要通过居民来选举、来直选来实现，当然这个过程刚开始推动的时候，政府是需要拿出人选，让社区有投票权的人去认可。我想，既然提出来这个东西，就是社区居委会的直选，那么逐渐这个小区的人，社区所管辖管理的人，是会把他主张、认可的一些人是要提出来。
因为我层次很低，在海淀区我接触的一些东西，应该有所突破了，比如说过去我们虽然也说社区居委会的人，几个社区居委会要提出主任人选、副主任的人选，干部的人选。在过去的时候，基本上由政府来操作，就是我们提出来，一般大家投票走个形式，我提出张三，一般张三得票率至少在95%以上，肯定他当选。但最近一两年，我接触到一些人，一些其他的社区，街道提出的人选实际上不能百分之百得到社区居民的认可，社区居民可能提出一些其他人选，我觉得这从我们民主建设来说，应该是一个和谐的现象。这个我们没有做更深入的调查，就我的体会来说，我们现在对社区的管理，就不能采取那种命令式的，上级对下级下命令的管理，这种已经行不通了。
我们现在从街道办事处对社区的管理，主要是通过开展一些群众喜闻乐见的文体活动，来提升公民素质，对社区老百姓进行教育。过去讲对公民进行教育，通过一些开会、发文件、下通知，这样也是一种教育形式，但是这种教育形式收效甚微。现在我们要开一个老百姓的会非常难，为什么？大家不买你的帐，你想宣布什么东西，用开会的形式很困难。那个方式有时候还得用，因为最直接。我们现在对公民教育、对老百姓进行教育，我这个角度有一些体会，主要通过开展一些丰富多彩的文体活动。周院长在最后提了几条，我觉得非常好，特别是“建设和谐社区要重视公民教育，公民教育的核心是建立自由、平等、秩序的现代关系”，我非常看中秩序，秩序就是规则，我们中国社会为什么建设法制社会非常困难，就是我们的秩序观念很差，就是个人在社会行为当中，很少有秩序的这种意识，就是说我们的国民素质在这方面是一个弱项，或者是一个不成熟的地方。但是你通过开展体育活动，通过开展一些比赛，他就能潜移默化地让老百姓受到教育。比如我开展一个乒乓球的比赛、象棋的比赛，得有规则，每个人无论官大小，你住在哪里，是军人、老师、还是学生、无业游民、还是我们的民工，你只要报名参加活动，你就要按照程序来，要按照规则来，按照国家或者某个体育组织的规则去进行。比如说今年开展的“和谐社区杯乒乓球赛”和“和谐社区篮球赛”，是在全市推展的活动，要求每个社区、每个居民参与到。在开展这些活动中，制定一系列的规则和一系列的秩序，把这些规则意识潜移默化引导老百姓的参与中，是一种教育，我觉得这个形式非常好。比如今天发出一个通知，说明天要开展一个在学生当中的包饺子比赛，因为现在都是独生子女，生活能力很差，我们让学生开展一个烹饪的比赛、包饺子的比赛，居委会和我们的学生，报名非常踊跃，基本上每个社区都报了，我们准备小年30要开展这个活动，从饺子的制作过程当中，你的馅儿、肉、速度、比例，最后包成的形状好看不好看、好吃不好吃，要请评委来打分，那么我们就想通过这样一系列活动，来把我们公民的教育，逐步引向深入。
建设和谐社区要提高公民参与的能力，增加公民参与的内容，我觉得这也提的非常好，这也是我在工作当中经常要做的一些工作。因为只有不断地扩大社区参与的广度和深度，动员社会各方面的力量参与社区建设，那么我们在建设和谐社区的过程当中，才能有抓手。在实践中我是这样做的，现在我们这个社会是一个什么社会，是一个由单位人转为社会人，这也是一个比较成熟的观念，由单位人转为社会人，过去大家都是有组织的，这个是哪个单位，他是哪个单位，现在应该说跟传统的社会是有所区别了，大家都是有很多自由职业者，有很多新兴的社会组织，由单位人转为社会人，这样你在做工作的时候，你就不能单单把你这个地区，把你所直接管得人管住，那就面太小。比如我们的香山街道，户籍人口1万多人，和上海一些地方没有办法比，但是我们的常住人口，住在我们地区的人口，到现在也没有办法摸出准确的数，至少五倍于我们的常住人口，包括周院长这样的人住在我们的社区，还有一些外来的务工人员，他们实际上也是构成我们香山的一个主体，我们再策划一些活动、策划一些教育活动的时候，从我这里，我们把他全部纳入在这里面，这次的“和谐社区杯”赛，没有户籍限制，只要住在这个地区的人，不分民族、种族、性别乃至国籍，你都可以参加到活动当中来，我觉得这是对我们的深度、广度的考验，你如果做到了，那么起码对推动这个地区整个的社会教育也好，社会转型也好，是有非常深远的意义。
在这些方面，我们就尽量地进行广泛的社会动员。刚才周主任还提到我们社区图书馆，是海淀区乃至全北京市的百米万册图书馆：面积一百平米，藏书一万册。这个标准，现在海淀区已经基本实现了。我们的社区建设比较早，领导比较重视，投入比较大。图书馆建成以后，根据周院长的提议，我们成立了香山读书会，有很多学者，文化人，从事各方面艺术创作、文学创作的人，通过我们的读书会，作为一个纽带，应当说把这部分人逐步，还不能说全部，逐步吸引到我们读书会当中来。崇文、东城区有一个798，通县、宋庄有一个画家村，我们香山也有这样的文化群体，应该说不是我文教科政府要做的工作，但是我觉得我们现在社会转型期，这些人是你香山的群体，也是你的工作对象，那么我们就把他们纳入我们所要做的工作当中来。
从2005年成立读书会两年以来，依托这个读书会我们开展一系列的活动，证明这个活动或者这个组织非常有生命力，也涌现了很多志愿者。比如说在我们那里作者写了新书出版了，那么我们就给他开推介会，开说明会，开作者与读者的交流会，通过我们做的活动，让住在我们地区的学者也好，作者也好，感到香山能够接纳他们，能够把他们作为一个社区一员，他们非常感谢，其实我觉得谈不到感谢，作为我们来说是应该做的。我们想通过这些广泛深入，多方位、全方位的一些活动，能够起到推动政府建设和谐社会的作用，但是政府不能包办一切。我特别希望，像周院长这样的民间组织，能够在我们每个层面，都能够派生出来，比如说在街道社区，在居委会，在我们社区里面。通过这样的组织，来把我们的群众，来把我们的公民组织起来，来推进我们民主建设、法制建设。我也相信像周院长讲的，我们中国是非常智慧、非常理性的民族，我们并不是说，我们就因为我们的执政党是一个党，是一党执政，我们就不能推进这种民主建设，我们就建立不了和谐社会，我觉得这方面，每个国家国情不一样，这是一种模式，我相信在我们现有的基础上，是可以建立和谐社会的，今天早上我看了新闻，前几天网上登了视频，上海地铁站偷拍了恋人分别当中亲热的场面，还有一些画外音，对人的隐私是非常大的伤害，现在被伤害已经提起诉讼，也就是说我们公民已经具备法制意识，帖子上说得非常激烈，我觉得这就是我们社会在进步。我们作为一个基层叫做社会工作者也好，叫做政府办事部、办事人员也好，我们在实践当中，确实体会到老百姓的法制意识不断增强，在过去用蒙他的办法、糊他的办法，作用在下降。我们一定要通过说理的办法，一定要通过适合他的办法，他能够接受的办法，我们才能够对我们的社会进行组织，我们才能推动社会和谐与稳定的建设。
我觉得从我最小政府办事人员来说，我已经有这个体会了，我今天说得不知道符合不符合周院长的主旨，我完全有感而发，谢谢大家！
5、主持人：
对孟科长热情洋溢的倡议，和对我们和谐社区的倡导回应表示感谢！孟科长作为一个政府基层的官员，，虽然他认为是最小的官员，但他的呼吁其实是最基层最根本的。现在我们欢迎一位重要的嘉宾杜芳琴老师，我跟她接触是前天晚上，她对建设和谐社会的信念是肯定的，她要讲的内容对我们非常重要，我们跟她联系的时候，她正在忙很多事情，停下来找文章、写文章，昨天上午一上午在修改，直到中午发过来，我非常感动，也非常感谢她。
6、短暂讨论
贠杰：第一，香山街道社区是两级自治，因为有些地方把几个居委会合成一个社区，香山街道这块是什么情况。
孟韶华：石景山在这块做了一个改革，就是把原来街道办事处的层次打破了，变成了一个大社区，社区成立了，社区里面比如要建党委，就得选举，那么社区的主任也要选取，应该是这种模式，但是作为北京市，特别是香山街道绝大部分层次来说，还实现不了，因为街道办事处作为区政府的派出机构，领导包括书记、办事处主任，办事处最高的首长，还有工委书记都是上级任命的。
贠杰：街道是政府派出机构，居委会这一级是自治吗？
孟韶华：对。
贠杰：从街道办事处角度，讲讲我们现在社区自治应该自治什么，因为你刚才讲了，比如开展一些群众喜闻乐见、丰富多彩的活动，这些事情不由我们办事处来做，比如让社区自己来做，他们要办的话也可能是办好的。不光是文体活动，包括其他活动，现在总是社区和政府这块没有明确的分析，你的角度怎么看社区明确要做的，政府该做什么，怎么来划分？
孟韶华：政府要做的工作，是一些必须要做的，比如说计划生育工作，是政府一定要去牵头做的；比如征兵工作，一些社会管理：暂住证办理、婚育证的办理，政府去做，我们社区去做的，我们有一个四王属（音译）的居委会，他去年做了很多的工作，最成功的是成立了一个社区旅游协会，成员有社区退休、德高望重、丰富社会经验的人，有社区主管文体的干部或者叫做社会工作者，还有一些居民代表。因为现在老百姓生活水平高了，再组织一些很浅层次的东西，人家不愿意去，希望出国旅游，到外地去看看，去年组织去西藏、去新疆、去九寨沟，完全是群众自发，委托他们出面，考察旅行社，考察价格，用最低的价格实现最高的服务，他们做得非常受老百姓欢迎，政府完全不去干涉，完全没有指导，完全是他们自己去做的。
贠 杰：我的意思，你刚才讲那个观念我很赞成，中国发展有自己的模式，但是我们现在的社区自治一个最基本出发点，实际上和西方是要比较的，因为是一个模式、一个样板，但是刚才讲西方的社区，不会组织一些文体活动就是自治，或者组织一个旅游协会就是自治，这个问题，到底现在我们要把我们的社区自治，我们的目标是什么，还不是很清楚，你刚才提一个问题，中国要有中国模式，但是中国是什么。
徐家良：你举办了读书会，给居民吗？
孟韶华：在我的读者中。
徐家良：书会的次书、内容、人数规模，你能介绍一下吗？
孟韶华：我们的读书会是2005年成立，是非常松散，当时成立有30多人，那么这几年人员是在流动的，但是这个机构，比如说周院长还有我们几个比较有能力的人，或者说大家信得过的人，我们读书会的层面人物，我们经常策划一些读者的活动，通过这个平台，增强凝聚力，凝聚住在香山地区文化人，埋头写书、画画。
主持人：这个话题我们在茶歇的时候再讨论这样的问题，我们时间严谨一点。主要有一些老师真的很忙，在百忙当中来参加会议，接下来我们要欢迎一位从上海来的朋友，就是刘生敏老师，他是上海业伟业主咨询总经理，中国业主大会的秘书长，他给我们讲的题目是《让一部分社区先民主起来》
7、刘生敏：（中国业主大会[上海]研究会秘书长）
很高兴再次来到北京和大家一起交流社区治理的一些体会。现在简单介绍一下上海和谐社区沙龙的情况：我们在工商部门登记的全称叫业伟业咨询公司，取的是业委会的谐音，也预示这项事业非常伟大，是目前全国唯一定义叫业主咨询公司的机构。尽管在工商部门登记，我们定位是非盈利机构，原因大家很清楚，中国现在NGO的组织注册登记非常困难，好在工商部门登记不影响我们的工作，我们四年下来，也积累了很多经验，我们原来初步的设想，是想为业主提供咨询，因为我们业委会定义就是一个非营利组织，我想的话只能是非盈利，我们当时定位是这样想的，现在四年下来定义是正确的，就是只能是不能以盈利为目的的组织。
几年下来以后，我们感觉到，原来我们想为业主提供服务的组织非常多，甚至设想能够成立业主咨询机构的行业协会，然后取代很多想成立业主委员会的行业协会，但是愿意做公益咨询机构始终市面上只有我们一家，专门制定业主委员会的只有我们一家，我们原来设想多家联合的设想就泡汤了，我们在去年开始设想，还是回到我们多数人想的，就是要组建业主委员会的行业协会，或者叫业主委员会的联合会，这样的性质。我们前年9月份，我们启用一个新的名称，叫和谐社会沙龙，我们建立博客圈，叫中国业主大会研究会，现在实际上是虚拟的，也是网上的，大家在网上搜索得到，这是我们做一个简单的介绍。
另外我们做业主大会这些方面的研究，目的在哪里呢？我们认为中国民主进程，可能最先从社区开始，社区可能先从业主委员会开始，所以说我们有一个三十年的规划，就是十年的业主委员会，十年的居民委员会，然后是十年的人民代表，三十年计划，我认为体现了我们中国的民主的进程，这是我们一个估计，从我们四年时间下来，我们认为我们的估计是正确的，为什么？业主委员会是一个以物权财产权为纽带的民间组织，而且是中国有史以来一个真正、直接选举，采取公民决制的方式，是有史以来第一次。业主选举完全没有部门来干涉，也干涉不了，只能以财产份额，特别是2007年10月1号《物权法》实施以后，进一步以法律形式把业主大会公民制度确立下来了，这是一个路线图。
另外就是业委会发展的情况，已经影响到我们居委会，现在不是居委会对业委会的控制问题，很快业委会已经渗透在居民委员会那里，从建筑区分所有权这样的业主权利，转向居民自治，根据居民组织法设立的一种权利，最终达到一个公民治理，就是人民代表的选举。同时2006年我参加浦东新区人民代表自由竞选，以独立候选人的身份参加了竞选，我这次竞选实际上把我的目标提前到二十年，按照我们的设想是二十年后，但是也是目前需要的，不是属于超前，我们社区的支持，党和政府也是支持的。从这里来讲，原来三十年很有可能提前十五年，现在业委会五年，我们认为还是比较深入人心的，尽管遇到很多困难，但是我们信心很足，我们有物业条例和《物权法》做支撑。另外我们有很多非政府组织，包括周院长，他们起步比我们早，应该叫周大哥，这样的组织越多，我们的进步就会越快，同时我在这里也呼吁我们党和政府，对NGO组织的发展，对我们业主委员会、居民委员会下一步发展给予支持，我本身是共产党员，我们希望避免出现一种情况，我们很不容易做出一点业绩，最后被那种掌握大量财政财务的机构给搞了，因为我们目前NGO组织经费来源很有限，宣传面有限，尽管我们现在培养骨干，但是面临很多压力，特别是生存的压力，我觉得大家还是会容易选择放弃，谢谢大家！
周鸿陵：其实在北京市业主委员会发展过程中，已经有很多人参加了人大代表，包括舒可心先生、汪海、杜兆勇等，我们机构2003年、2004年在人大代表选举过程中，我们专门开了一次会，舒可心也参加了，关于人大代表选举委员会，推出了舒可心这样业主的参加人大代表，包括一些律师、人大教授的人大代表，都是以独立候选人的身份来竞选。
主持人：刘老师真的很守时，大家有问题可以提出来，现在没有时间回答，可以私下交流，接下来我们请王燕斌老师，他讲的是社区公民教育方面的内容，题目是《礼 仪 —— 城市文明不容忽视的一环》
8、王燕斌（北京翰亚文化发展中心理事长）：
我做了一个PPT，简单跟大家交流一下。在座各位专家、各位学者，各位NGO朋友大家上午好，我来自北京翰亚文化发展中心，在2002年的时候，在王府井召开了王府井国际社区的论坛，在这个论坛里，很多专家学者对社区理念做了一些深入探讨，到底什么是社区，什么是中国的社区，那时候有很少的NGO组织在做社区服务，随着服务的不断发展，很多NGO组织已经把目光投向社区，服务投向社区，我们也做了很多的工作，很多人跟我说，NGO要在社区中生存很困难，要得到社区政府支持同样非常困难，我们非常有幸不但在社区中得以生存，我们所以资金来源都是来源于政府，我们下面结合我们PPT来看一下探索公民教育，在社区公民教育中的一些尝试。
我们是从2005年开始，在社区中开展了很多服务，那么刚才也提到了很多NGO在社区中做一些服务，往往得不到社区政府的支持，为什么我们这家机构能在社区中得到政府的支持，并且能够和很多的社区，所以从事服务行业很多的时候，很多专业需要不断的学习，政府确实也是需要培训，我们在说政府的培训上。为什么我们这个中心会受到这么多的重视，我想说德国有一个哲学家叫做叔本华，说过一句话，我们世界如何，取决于我们什么样的眼光看待这个世界，社区发展也不外乎如此，NGO组织在社区中生存也不外乎如此。我们切入到社区中去，得到很多社区居民、管理者，其实用管理这个词不恰当，过去很多人认为，作为街道办事处一级的政府，对社区居民是管理，现在我们讲和谐社会，和谐社区，其实 我们应该转变另外一个词，政府是为人民服务，是人民的公仆，所以我们在社区中开展一些我们的服务，同时我们最大的合作伙伴是社区的志愿者，是我们积极推动的，我们作为北京市志愿者协会的团体成员，我是理事，我们的工作得到社区非常广泛的支持，像奥林匹克社区、和平街道社区，这样的社区请我们给他们的志愿者做了培养，志愿者培训、服务文明利益、沟通等等类似这样的培训，都是他们所需要的，这就说明在社区中很多社区政府部门希望开展很工作，但是又没有这方面的专业人员，这时候NGO是最好的伙伴，中间当然有磨合的过程，以及让政府如何得到更多的信任。
在这样比较融洽的氛围内我们开展很多类似这样的合作，同时我们做志愿服务的时候，我们跟政府也进行积极的配合，我们说政府其实实际上在这个社会是相互影响的社会，那么人与人之间的关系也是这样。那么NGO在社区中想得到生存，想得到发展是离不开与政府之间的合作，他们之间的关系不是对立，而是多赢的关系，因此你像我们北京今年要开奥运会，所以政府以前很早推动社区文明礼仪，一些和谐社区的建设，所以他也需要这方面专业的人员来做和推动，作为我们来说，有这方面的师资，和素质的人员，与社区开展很多培训，像刚才的蒋台街道，给所有社区服务人员开展的文明礼仪方面的培训，包括街道办事处主任、工委书记、各科室的科长，清河的街道科级和处级主要领导班子成员主要拉出来，我们在凤凰岭开展三天的培训，都是由街道办事处出费用，所以这样的培训，是我们和政府展开合作很有效的途径。同时在这个培训当中，我们本社区服务理念、社会工作的方法跟他们进行交流，那么大家都知道，政府 出身的很多公务人员、服务人员都不是学科班学的工作，他们专门学社会服务经验、服务工作的技能，同时也和我们NGO建立很好的合作联系。
这个是在德胜街道，包括西城区教委一些服务人员来开展培训，那么在培训过程中，他们有一个切身体会，这张照片大家可以看到，在德胜街道网站上可以看到，以前他们有领导到社区中参观做调研，七月份的时候，温家宝在他们社区做调研的照片，很多工作人员在陪同温家宝的过程中，有很多不符合规范和礼仪，其中最明显，这位同志在正式的参观访问过程中，如何接待其实有严格要求，包括我们在今天讨论会议中，大家的装束、贪谈吐、大家的交流都有严格的规范礼仪，所以学完之后，他们的书记非常懊悔，我们应该早参加这样的培训和工作方法。同时在这个过程中，我们已经跟西城区教委合作开展一个社区市民教育、市民学校的项目，西城区教委特别是从北京市教委申请到200万项目经费来支持这个项目开展。
所以我想说，在社区中其实NGO能够发挥很多的主动性，关键是你要了解政府需求是什么，同时有人说了，对于政府管理部门我们给予他们很多建议，或者给予他们影响，因为我们在2006年的时候，跟鲁谷社区合作，他请我们讲八荣八耻，跟我们有联系吗，其实有，我们在这当中特别谈到中国公民社会的建立，跟西方公民社会有哪些不同，以及中国公民的诚信问题，诚信时间里和谐公民社区最重要的方面，这个过程参加讲座、培训是来自各个部门的负责人、社区公务员、居民代表，会上发生激烈的争论，甚至有人拿宪法说。很多时候我们作为社区主要“管理者”，他听到了来自居民最深切的呼唤，或最深切的心声，那么在这过程中，不仅仅是培训，也是社区老百姓和社区的管理者，进行一个有效交流的过程，我们要把他们对立变成对话，所以推动鲁谷社区的民主自治，新时代做了很多工作，同时北京翰亚也做了很多实际工作。
另外社区居民服务是我们很重要的环节，我们在社区中很多居民开了很多课程，因为我们这样的机构，是以培训作为载体，作为培训载体的时候，我们关注到社区居民切身的需求，当前奥运会是一个很大的题材，在社区中开展奥运会文明礼仪是很大的需求，同时我们开展工作的时候，刘淇等领导亲临现场，并不是我讲课有多么好，而是说确实是市政府到区政府在当前的工作，也是我们NGO如何能有效在社区中开展服务，开展立足生存有效的切入点。
同时，我们在所有奥运地区，12个社区中开展这样的讲座，也是由奥运地区奥运主场馆的社区主管来做，直接授于人数3000人，我们一年有关类似的讲座100场，包括鲁谷社区基本上两三天一场讲座，同时我们有这样社会好的效益、影响，在我们去年甚至前年的时候，我们就推动这项工作的建立，在2006年的时候，我们做了很多工作，各区、乡级的政府机构都找我们联系，世青赛…社区志愿者不仅仅是我们服务的对象，社区的NGO伙伴是不是我们的合作伙伴，我们是希望建立大社区的平台，把这种社区平台开放给所有想服务的NGO，所以在社区服务中，很多NGO开展了心理减压培训，或者人际沟通技巧方面的培训，比如有的培训有热键咨询，我们也开展一些有关方面的培训。
那么同时在社区中还有一些弱势的群体，比如下岗人群，我们在朝阳区总工会开展了专门对他们的培训，同时外来务工人员也是我们的服务对象，三八家政公司、外来打工妹，也开展很多类似的培训，那么这些费用来源哪里，很多是公益性，或者是非常低的费用，所以这个时候有很大的缺口，怎么解决这样的缺口，那么促进社区中打工子弟群体教育发展，是我们要做的一项工作。一方面对社区中的一些大学和中学小学，我们开展类似的培训，同时社区中还有一些，比如家庭教育辅导中心，我们也给他们开展亲子教育的培训，这个是西城区西长安街的亲子培训，都是请四中、八中的老师进行教导，我们也开展了培训，也有很好的结果。同时最最重要在打工子弟群体中，我们希望提升打工子弟群体中教师教学水平，同时提升他们的教学质量。在这当中，我们在树人学校专门建立百年树人教师延习基地，尤其为这些教师，所以提升这些打工子弟学校尽快融入当地，最重要不是给学生能提供很好的硬件设施，还有关键原因，我们要提升他们整体老师的水平。提升老师水平老师可能会跳槽，但是我们想即使是跳槽也是良性的运作，不断老师的水平在提高，这些打工子弟群体的学生也会得到很好的教育，所以面对这样打工子弟的学生，包括他们的家长，我们开展了很多亲子教育的培训，21世纪如何做一个好的父母，如何和孩子做好的沟通，青春期教育，等等都是我们开展的工作。
以及我们尝试用戏剧的方法，在学生中开展工作，戏剧教育跟教育戏剧不是一回事，但是用这种方式做也是一种探索和尝试，同时心理方面的辅导，请国外的专家来讲讲对青春期孩子的心理辅导。同时我们刚才说，面临前面一大缺口怎么解决我们费用问题，我们基本上用社区中的企业作为我们的合作伙伴，比如我们跟中国电子信息产业公司合作，开展给他们员工的培训，我们这个培训完全用市场价格，一天一万或者一万五的费用，但是收费就弥补我们前面对打工子弟群体，对一些外来务工人员费用不足，同时我们对一些通讯公司，北京掌讯科技公司开展一些培训，同时我们这边有很多做市场的老师，给他们开展有关行销和销售方面的培训，有这样弥补之后，我们把这个钱用于我们在社区中弱视群体方面的服务。
另外一块，我们充分开发公共合作领域，大家知道，在社区领域中，比如咖啡馆，或者茶餐厅，我们充分利用资源，跟他们合作，开展公众性的演讲、培训，那么公众性的演讲和场所有的收费，有不的收费，我们在清华大门东门有一个咖啡厅，我们2006年底到2007年近一年开展公众人际沟通等，是完全收费的，按每小时收费。这个费用弥补我们在前期工作中的不足和缺口。
综合我们关注社区很多不同点的时候，同时我们关注另外一个群体，在座有没有，除了我们共产党员的之外，有没有其他教的，教会力量很大，据我所知，唯一一家在教会中讲人文奥运，或者是做公民教育，我们去年在西石库（音译）专门针对修女、神父或者信徒开展人文奥运的宣传介绍，同时在这个过程中，应该我们是主动找人，就因为我们的影响力，是他们主动找我们，是付费，教会付费，教会很有钱，同时我们作为NGO要不要跟他们开展合作，我觉得要，只要一切推动公民教育的组织我们都应该和他们展开合作，我们引用比尔盖茨的一句话，企业竞争归根到底是员工素质竞争，未来发展也是文化竞争、人的素质竞争，我们都说中国人很聪明， 我们很懂得一些礼仪，很善于竞争，但是在新世纪竞争中，未来社区发展的模式应该是学习型社区发展的模式，我们去年开展学习型社区的重要环节，为什么这么说？因为你回头看，世界500强的企业，大概的前100位的企业，或者生存比较好的企业都是学习型的，中国的海尔、美国的IBM、微软，都是这类企业。作为NGO发展也是这样，应该建立学习型的NGO组织，推动NGO组织与时俱进，按胡锦涛书记说的，建立学习型的中国，在十七大中胡锦涛提出一句话，未来的世界，当今的世界是高速变成发展的世界，当前的中国也是深刻发展的中国，机会大于挑战，机会与挑战并存，在座各位老师、专家，我们未来是否能安全专区，也是机遇挑战并存，机遇大于挑战。
主持人：非常感谢王燕斌老师的发言，接下来我们请舒可心老师来给我们演讲，他也是长期在社区建设方面有非常宝贵的研究经验，他本人是人民大学政策分析公共政策的研究员，现在是独立这分析的学者。
9、舒可心（人民大学制度分析与公共政策研究中心研究员）：
谢谢主持人，谢谢周老师，我先说一下关于身份问题，正如周鸿陵老师介绍我们2003年独立候选人参加人大代表选举一样，那个时候我觉得一个社会人的产生，实际上中国公民社会重要转折点，从刚才有其他学者，一些其他老师讲到，所以我现在是正经的社会人，原来参加过人民大学公共政策制定分析一个专门项目的研究员，是社科的基金的项目，因此我离开这个项目，我现在就是一个独立学者，或者改独立的社会人。
下面和大家分享一下这么多年我对中国社区治理、社会状况的看法，我所讲一个大的方向，就是区分所谓权建筑群的物业管理，就是社区，但是社区说人，我们今天谈到物业管理，是财产的管理，所以前面的定义不是这个大厦的管理，不是一个业主一个大厦的管理，是区分所有群建筑群的物业管理，这是一个《物权法》里面规定的，我的想法跟刘生敏老师想法一样，可能关注方面不一样，我从一个业主微观层面来考虑，我们首先认为没有共共有利益就没有共同利益管理，没有共同利益管理，就是没有公众参与，国家是皇帝，皇帝一个人管就可以了，或者国家是一个共产党的，就一个共产党管理完了，今天发生变化了，建筑区划，我认为社区不是独立的，我不谈社区，我们谈社区特别的细胞，就是建筑区划，目前在我们明确法律土地界限，所谓红线是不能碰的，我们模拟成一个国家的边界，一个建筑区划模拟成一个国家，这是我们的研究方法，“国”与“国”之间的问题我们不讨论，那么在区划内，所有业主模拟成这个国家的公民，都是财产所有者之一，按份分财产，“国家”代有引号，这个区域所有业主，包括发展商，如果还持有未销售出去的产权，就是按份拥有，中华人民共和国是13亿分之1，这个里面从建国以来就有，中国人习惯是皇帝，国家是一个虚的概念，实际上人民大会堂是13亿分之1有我，在座每个人都是，所以这种公有意识，如果建立不起来，成为国家主任就是空话，愿意竞选人大代表就是一句空话，所以我们现在从物业管理区域开始。
另外就是财产管理、环境管理，以及秩序的维护，是我们业主自己出钱来进行的，那么这笔钱我们从中要管理费，在这里模拟为国家的税收，一个国家的税收，我们国家是5点多万亿，以温家宝大物业公司为首的政府，花着全国人民5点万亿的税收来管理国家，在一个小区中所有业主归集的管理费，多的1000万，少的一年几百万，用于这个建筑区划内的公共事务的管理，这个公共事务不识大的公共事务，是这群业主所涉及的公共事务的管理。那么业主们对财产管理过程，就是财产治理的过程，就模拟国家管理、社会治理。在这里我汇映王老师的概念，是社会普遍讲的，管理准服务，中国人听管理就是管制和控制，其实管理这个词来自西方的英语，本身没有任何管理和控制的意思，本身就是打理、服务、经理的意思，如果我们把管理改成服务，那么管理这个词到底什么意思，所以我觉得现在这个社会学者们更应该把管理这个词回归比来的意思，是经理、打理、服务，而控制和治理根本就不是管理词本身，我们中国文化使用西方管理词的时候异化，现在应该回归，我个人的想法。
所以我们这里仍然谈业主财产管理，自主治理，自我管理。那么业主组织我们就模拟为立法机构，业主大会就是全民公决机制，因为财产都是这群人的，所以业主大会模拟全民公决机制，法律依据、产生的依据就是《物权法》或者物业管理条例，由业主共同确定，那么业主委员会就是业主大会组织的立法机构的人大常委会，模拟成这样可以类比。物业服务企业，在这里模拟政府行政部门，自己没有钱，温家宝没有钱，温家宝是被人民委托、聘用的，替人民花每年5万亿的税收，物业管理的财政部相当于财政部，保安部相当于警察，不说军队，警察是由纳税钱人养，是政府的武装力量。这个小区里面，我一直没有谈到司法机构，我们现在做一个模拟器，有准立法机构、行政机构，司法还得仰仗于国家的司法机构，民事法院，我们业主委员会也好，因为民事法院是调解不是判决，这样一个一个物业管理小区，相当于二战以后被联合国托管的关岛、日本这样有立法权，但是没有执法权的国家，所以在这种模拟的状态下，我们就会发现，由于我们跟每一个业主讲，跟他们宣传，这个小区里的财产有你1/300，这个比例就已经相当大了，如果我们举个例子来讲，天安门城楼里面一个电梯，那个电梯我们每个人有1/13亿的权利，但是份额太小，但是一个楼200户，一个电梯就有你1/200，让民众感觉到还是小，份额还是多，但是有很多楼是10户、16户，这时候共有财产共同使用、共同管理，必然会产生一个组织，就成为大家的首选，自然而然生活的选择，而不是被别人来逼着来建立的组织。
所以我们在培养区民意识的同时，就是培养类国民意识，类公民意识，所以我觉得通过我们这么年在一个一个社区帮助业主、协助业主组建业主大会、协助他们的运转，这些过程中采用这种方法、这种理念，使得共同体意识逐步深入人心，说大就是国民意识，说小就是共同体意识，我们国家从49年解放以来，有多少人民认为国民有他的一份，大家想想没有，很少。尽管有玩笑话，但是反映一种潜在的意识，我们这个国家从一个皇帝一个人的家变成一个家族的家，就是皇帝一家人的家，终于变成一个组织的家，就是中华人民共和国的家，从哪里建立起，就没想把这个国家成为共产党的家，尽管我们国家曾经解放初期，战争阶段，还是把国有资产都管理在中组部的名义下，其实从制度上是组织家，但是改革开放以后，成立国有资产管理部门，党产和国家资产分得非常清楚，党就是党的，国就是国的，就是全民的，所以十六大报告，江泽民讲的非常清楚，党的意志不是国家的意志，就是我们老百姓内心的意志，共产党战争革命党完成向执政党的过程，要成为一个文明国家的理念树立，特别强调城市人大代表比例和农村代表比例同比例制，也就是说同民同权，凭什么农村四个人有一个权，城市一个人一个权，国家凭什么这样，当然会带来其他问题，我们主要讨论公民意识问题，我们还是利用物业管理，培养共有财产权的意识，那么历史留给我们的现状，是物业服务企业治理物业管理区域，第一个物业管理企业是发展商请来或者是国家安排的，钱你交，但是他说了算，改革开放以前的中国所有人都得交钱，或者给政府扣除了，还说养了我们，其实我们养了他们，所以这就类似于政府的行政主导。
政府治理社会传统模式，一直在北京，3000多个小区里面2000多个还是这样，这种情况省心，光交点钱，要不然就可以抗税，我们父辈就是抗税获得这个权利，我们习惯用抗税的办法，当年中国共产党带领人民抗税，抗得是国民政府的税，是当年的物业管理公司，是960万土地管理公司，抗他的税把他们弄垮，我们上去。所以我觉得目前这种模式，正在由于业主财产意识的产生，公有意识产生的兴趣，有兴趣管理了，不光有意识，没有兴趣也不行，我就是典型就有兴趣，看着电梯，美丽园规定电梯1万多元，每个业主就有兴趣来观察到底要花多少钱。
第二种情况，就是业主治理被理解为业主委员会治理，这是特别不理解的情况，目前这种情况，到底是居民自治，还是居民委员会自治，我觉得我们中华人民共和国，从来都是自治，如果从地球的角度看，从联合国的角度看，我们中华人民共和国从来都是自治的，但是中华人民共和国从来都不是人民自主治理，而是皇帝治理，或者一党治理，要实现人民自主治理还有很长的路，也就是说到今天为止，我们国家有关民主自治法律居然写的市中华人民共和国居民委员会组织法，而不是写到中华人民共和国居民组织法，到底让居民委员会治这个社区，还是让居民来治这个社会，所以在高层立法的时候，1989年杨尚昆当主席的时候立的法，到底谁治谁，是居民委员会自治，还是居民自治，现在居委会希望每个小区居民自治，但是他们做的是居民委员会治，原来是政府是治，大量委员会被选出来的去治，一个行政政府的倒台需要几十年的时间，一个小区业主委员会的倒台，由于你去治业主的倒台，两三年就倒台了，非常快，我见得太多了。
实际上这种情况下，包括业主委员会自己拿钱、收钱然后管理社区事务，这就是一个立法、行政不分的机构模式，当成为一个普通业主的时候，说物业管理公司不公开，结果被选为主任的时候，他就不公开了，问题就在这里。一说政府就是立法不分权属不分的一团拿，为什么西方要把行政、司法、立法分开，防止权利制约、权力制衡。另外就是业主不关注区划，我在美国考察，当时是芝加哥，有一个全美最大的公寓300多，香港叫拆分销售，或者按份销售，我们国家法律区分所有权建筑，就是200多个业主，如果大楼有500多个业主就是很大，我们国家建筑区划一般都是1000个业主左右，我知道怡海花园有上万业主，几万居民是一个建筑区划，这么大的人口，然后让每个人拥有的财产份额很小的时候，大家不能不愿意关注，确实占的份额太小，公民意识培养很多年，美国公民意识培养也是很长时间，美国是美国所有私有财产的组合，美国国家公园是美国所有公民的公园，是由政府和国家来管理的，全体美国公民私有财产的集合，所以这个概念如果没有的话，我觉得不管是1/13亿，对每个业主来说都还是小，我一直主张用建筑物作为建筑单位，培养楼民意识、区民意识。
另外就是业主组织参与的方法缺少培训，不会开会，不会表决，不是大家不尊重表决结果，如果你的表决真正是一张纸一张纸公开的没有问题，奥前面参加建外业主委员会的开箱最后让三个业主进，跟他三个业主说不许记录，这就是我们国家现状，所以这些方法没有，程序不公开，怎么样让人家敬畏多数人表决的结果呢，所以现在社区里面的情况，在选举民主的过程当中发生的问题就是这样，另外就是大家不参与，参与不够，往往大家做梦想通过一次选举选出来好的领袖，选出一个好皇帝，或者是华盛顿、毛泽东，选完就睡觉，发现这个人腐败，然后换人，换人再回家睡觉，所以业主的共有财产一次一次被这些领袖糟蹋，在没有监督情况下糟蹋，我昨天晚上在一个社区，那个业主委员会糟蹋了几十万，现在业主委员会收租收到2008年，交的是一个负、欠帐的债，也就是说当朱镕基下台的时候，温家宝一接手一看，中华人民共和国亏多少钱，而且帐全从美国借来了，业主委员会居然跟承租人结钱来运转，是这种情况，新的人上来人民也放心，不监督。
所以这么多年，我实话告诉大家，我们没有看到业主自治的模式产生，跟周院长不一样，还没说居民自治，居民根本没有共同财产，参加是被忽悠来参加，参与是参与梨眉艾发，参与治理规则，因为只有人民参与制定的轨规则，人民才愿意遵守，由你皇帝制定的规则我凭什么遵守，我不得不遵守因为你手里有武器和暴力，所以我讲公民参与、居民参与、公民参与，是参与游戏规则的制定，我看到更多是业主委员会的治理，有居民委员会的治理，不是居民治理，甚至有居民委员会的主任治理，我看到最成功的案例是业主委员会的主任治理，就有一个主任，就是因为年轻大家回来做生意发了，老了人性大发，从此之后，原来那些准黑社会的人员来管理小区，管得很好，所有业主都按时交给管理费，刚开始很难，男的不交就打，女的不交就不让上电梯，就打110，结果110也支持他们，不交钱就不让坐，有一种心相生的产生，你下一代怎么样，好在一个大厦寿命和一个人的寿命差不多，但是一个国家的寿命和地球相等，因为我们国家体制不是良性产生公共管理者的的体制，没有办法产生一个好的公共管理者，没有办法在公共管理者不好的时候去换一个。
所以我和刘生敏有共同的结论，有什么人民就什么政府，就什么国家，所以我想说，公民意识是这个国家培养的根本，但是在目前情况下，也不能为了建立公民社会，就迫使政府过于激进的实行民主，类似台湾，人民素质就在这里，当人民喜欢一个比方华西村，是一个典型社会主义独裁机构，还有东北的新十四村，那个书记干了30多年，大家还选他当书记，所以公民社会建立在中国还没有看到一个好的典范，但是我认为是方向，是国家降低这种更迭社会资源的最重要的方法。通过正殿也是公民对公共管理者的愤怒方式，但是对经济损失太大，用民主选举、监督等方法，其实真正用低的真正来使公共资源的更迭，所以今后在小区里面特别明显，谁想为居民服务，不是枪打击出来，是靠拍马屁拍出来，尽管一个小区往往又选一个新的管理者，没有案例，所以系统的说了一下。谢谢大家！
主持人：舒老师讲的1/13亿，体现了建设和谐和谐社区八项主张的“建设和谐社区要重视业主委员会的作用”，还有提高公民参与能力和增加公民参与的内容，在和谐社区里面这些主张的公民主体性出来了，我们非常感谢舒老师的研究成果，他会有时间和我们聊一下。接下来我们请银枫家园业主委员会前主任，让他讲一下经验。
10、邵尧燮（银枫家园业主委员会前主任）：
参加这个会我还是第一次，以前我就在小区里面工作，所以有幸参加这次会，听到很多宝贵的经验，从宏观方面的一些东西我深受启发，作为我来讲，重点谈一下我们所在的小区，业主委员会工作的一些新的体会，我们这个小区2001年开始入住，到2008年，业主委员会到第三届，基本上按照物业管理法一些规定，进行定期换届，第一届业主委员会干了一年多的时间，因为出现一些问题，后来集体辞职，是根据业委会自己提出来的要求，就是说如果召开业主大会，有50%的一组参加投票，如果投不成票我们集体辞职，所以第一届干了一年多不到两年。
第二届在街道的协助下，成立一个筹备组，然后近来选举，成立了第二届业主委员会，这个业主委员会的主任就是大家提到是全国比较有名的叶先生，我是当时业主委员会的一个成员，一共七个委员，后来工作过程中遇到很多困难，叶先生花了很多的精力受不了，他就辞去了职务。因为当时一共七个委员，他辞了，还有一个委员也是因为工作太忙，又是处级干部，又是党支部书记，现任工作比较忙，也辞职了，一共七个辞掉两个，本来干不过来，人再少两个更麻烦了，北京叶先生是一个精力充沛，他是自由职业者，更有时间，我当时来讲时间相当多，说了半、劝了多少遍，还要辞，后来就征补了四个委员，一共是九个。人民我们业主委员会根据我们业主委员会的实际情况，搞了一个叫任职主席制，为什么业主委员会主任一年四季老是在主持工作，不可能，有问题，就搞一个月有一个主席，这个月里面的工作由他来安排，搞了这么一年，大家觉得可以，为什么临到这个委员，他出差了，出国了，我们大部分都是小老板，这个公司的经理，那个公司的董事长，都是这样的人物。所以工作也是很困难，但是我们业主委员会就创造一个比较可行的方法，人不够，那我们就请很多顾问，这些顾问大部分都是上岁数的，但是，他们很有经验，德高望重，而且业主委员会的工作把把关，出出主意，我们一下子评定了好几个，这样的话，就执行下来，到了前年，四年一届到期就要换届选举，那么我们换届选举，有街道等参与，就有一定的基础了，现在就比较好办，包括原来人员，还有一些新人，我现在干的话不行，但是有一个承诺，我退下来一定会支持你们的工作，我当你们的顾问，出出主意。
所以业主委员会运作换届选举是平滑过渡，没有发生冲突，尽管这样，业主委员会还是遇到很多困难，现在业主委员会就有一点看不住，业主委员会主任本身是一个公司的经理，还要出国，再加上时间不多，再加上很多业主委员会原来在北京工作，现在在外地工作了，有的不在小区住了，据业主委员会开会反映，经常开会只有三个人能到，所以这样很难支持，现在有一点危机感，现在不是说业主委员会就要换届，谈不上。任何一个小区的业主委员会都能遇到这个问题，就是怎么处理的问题，现在让他征补委员，有的实在干不了，不在这里了就不好办，现在在进行征补选举。这是我们家园小区的基本情况。
我想业主委员到底应该怎么工作，因为第一届委员会是我站在旁边看，第二届我参与，第三届我是当了顾问，所以有一些提问，所以第一个问题，业主委员会到底责任是什么，这个必须清楚，你当业主委员会成员也好，都必须清楚这个事情，不是你想怎么干就怎么干，这个观点错了，业主委员会就是执行民务，是一个执行机构，不是领导机构，如下看成领导机构的话那就错了，所以这一定是业主委员会的教训，名以实际上按照物业管理法观念来讲，就是说你是一个业主大会的执行机构，业主大会做执行，如果明确这一点，就不会把自己的意思强加于业主，那业主不团结的事情就会消除了。
根据这点来讲，业主委员会的起点在哪里，就是了解业主，你不了解怎么跟业主工作，因为我有时间，根据我的提问，广大业主意见很分散很多，但是总的意愿就是要确保这个小区的安全，舒适，整洁，和谐，达到这几条，业主更多的要求就是好样的。业主关注自己的物业要保值增值，如果小区搞得好一定会，你搞得好大家都愿意来，因为我们小区很多房子是出租的，自己有好几处地方，我们哪里住了很多老外，就是愿意去做，环境好，安静，专家去的，我们在座很多专家、学者都去，我们这个小区不能说很好，应该说说得过去，讲很优秀不太可能。
第二个问题，怎么样才能实现业主的意愿，就是最基本的要求，那么业主委员会每个人都有他自己的事业，都是利用自己的业余时间来做这个工作，是一个志愿者，所以你要把小区搞好，想实现业主的意愿，物业的办法就是希望一个好的物业公司来管，所以选择好的物业公司来管理小区那么是一个最根本的措施，成败、小区的好坏，跟选的物业公司有很大关系，我们选得不是最好，还是比较不错的。
第三个问题，就是选什么样的物业公司，就是说最实在、通俗的讲，必须具备三个条件，第一，你必须对业主负责任的物业公司，不管他的知识，知识越高水平越高，第二个条件必须有足够的经济实力，第三个条件，必须有一支管理经验的管理队伍，这三者缺一不可，我们选得物业公司基本上符合这三个条件。说句实在话，哪一个物业公司到小区管理，没有说大家都百分之百的交物业费，尤其在初期阶段，大家不了解节不交，如果是物业公司没有经济实力，想干好也不容易，没有钱交，物业费来雇好的保安、管理人员，所以我们选物业公司的时候也是出面讲清楚，选择物业公司的标准基本上是三个大的标准，是物业费用的高低，所以对大家强调一下，业主理解就好了，业主大会就没有办法开，所以关键问题要把，把我们的想法充分地，实事求是的告诉业主，然后让业主来决定投谁的票。
我们聘请了一些顾问，一号楼、二号楼、三号楼都要，每个单元有一个单元代表，都不是很好选，楼有一个负责人技楼长，基本上建立这么一个系统，通过这么一个队伍，给业主广泛了解民意，民意了解清楚，我们提出来的问题得到大家的认可，就好办了。但是你做了这些工作，开业主大会得出一个结果非常困难，斩假都知道，我们为了签一个物业合同花了两年时间投了三个飘，业主一般东西不知道，没有看，你叫他怎么投票，所以我们最后下了决心，我们就是充分相信，也充分跟业主沟通，我们就法统这些单元代表、楼长、业主委员会委员，投票的时候，有的了解就投了，有的不在家就打电话，有得实在没有时间就只能在电话里交流，他也认为很重要，该怎么投，选哪个人是他的权利，我必须让他了解情况，他踏实，我们也心安理得。
举个例子，我们单元有一个业主，长期在美国，没有怎么住，但是他对小区很关心，他觉得我们小区搞得不错，但是投票在国外怎么弄，所以我们业主代表就给他发短信，说现在干什么，他就回电话说要了解一些情况，我们单位代表就告诉我，约好了晚上几点，美国给我打电话，要了解一些情况，我就到时间在家里面等着，把情况说清楚，半个小时，最后他说行，你把选票给我传真过来，就传真到美国，投完票之后再传过来，这就是我们业主委员会尊重每个人，每个业主的权益，让每个业主投票，不住在这就算了，这个业主大会肯定是流产的，最后用这种方式来做。
另外，从一些工作中看到，我们投票每个单元的代表哪个选票，方便大家投票，这样的话，这个单元代表就对某某业主投了，这样的话，我们业主充分统计了，现在到多少数字，如果还没有到要求的数字，还得进行投票，这样的话，就保证业主大会一次投票成功，要不然也开不完全业主大会，我干了这么一段时间，也看了现在业主委员会的工作，以前业主委员会工作，和我在任的体会，你先搞好小区，必须做到这几点。
另外就是物业管理公司的问题，选好了并不是万事大吉，任何高水平的物业管理公司有他的利益跟业主的利益不是完全一致的，所以一定要对物业公司加强监督，我们一般成立专门几个人盯着物业公司，哪个地方有问题，做得不好，我们提你得改进。另外就是原来叫物业管理公司，现在叫物业服务公司，作为我个人来讲，应该叫物业管理服务公司，管理是很重要的内容，不能光服务，矛盾不是在服务，是在管理，他的管理不是政府部门的管理，是服务型的管理，因为一个小区要有序，必须规范业主的行为，但是谁来管，不能靠业主，只能是物业，我们讲装修，楼下有人住，上面在装修，肯定会影响下楼的业主，通过物业管理来协调这些关系，现在业主委员会怎么来监督他的工作，协调他的工作，另外产生矛盾的时候，还要协助他。
11、简短讨论：
贠杰：我特别同意，不光在物业管理当中有这个问题，在国家中也有这个问题，服务型管理，性质还是管理，但是还是有区别，管理实质上就是控制，你不让他上面控制，你不对他控制怎么能行。
邵尧燮：现在这些矛盾都是在管理中间，我们的小区最典型的例子，楼下住着祖孙三代，老的90多岁，父母住在里面，业主还有两个儿子都很大了，搞运动员，楼上来了新装修的，老太太、老头养病就受不了干扰，业主就说你规定的时间可以待着，业主一般就说，我请来装修公司是亲戚朋友，你得让他住在里面，这样就麻烦了，时间不好控制了，就发生矛盾了，有矛盾肯定找物业公司，说上面装修怎么违规，物业公司要管有一定困难，把他工具拿走了，还得让他干，晚上觉得有些事情该晚上干。
所以处理这些问题非常困难，最后发生情况，楼上业主说楼下告状，我干脆篮球在走廊里面拍，看你怎么样，遇到这种情况，给他们楼长打电话，他现在有这个行为，就不要去理会他，拍了一天停了，业主的小孩就出来了，一看那么拿了球，活活子忍不住就发生口舌，就打，最后派出所来了，最后很不好处理。所以这些矛盾处理，我们作为业主，物业公司管得对，就是应该支持、协调，千万不要在业主之间产生矛盾激化，我想讲这么几个问题，也是我几年来住在小区里面的体会，工作非常不好做，谢谢大家！
主持人：我觉得邵老师作为基层来讲业委会的点点滴滴，作为他的业主委员会，按照舒可心理论研究，就是说好像已经发挥了业主管理的打理、经理、服务的性质，但是差一些，我们今后需要提倡，如果你们那边NGO参与的话，可以请我们一起来合作，那么到现在为止，今天上午安排顺序分享嘉宾，本来魏老师下午要做人文奥运和谐社区建设的理论的专题发言，但是还有一个重要活动，把她的发言安排在上午，给我们带来一个精彩的结尾。
12、魏娜（人民大学公共管理学院教授、博导）：
下午的发言我确实有点事情，下午我们的发言由我的博士生来做，首先几句话，第一今天到这儿来，而且上午听了各位在实践部门做的发言，我收获非常大，首先要感谢周鸿陵他们，第二表示对周鸿陵他们近十年来，作为一个非政府组织，作为一个民间研究机构，这样一个执着的坚持进行公民教育、社区治理的研究，我感到非常钦佩，我跟周鸿陵他们也有六七年时间的接触，可以看到他们一点一滴做起，非常不容易，而且做了大量的工作，有段时间我有其他的事情，没有参与，以为他们做不下去，结果看了以后还是做得很好，所以从他们本身来讲，也是我们社区和民间组织的希望。第三，我自己研究，是从1998年开始，我研究行政管理，当时看到社会转型，从政府怎么治理、管理服务，我们从统治行政服务、管理行政服务，但是我们看到我们社会发生剧烈的变化，我们政府管理模式、管理的思维也在发生变化，所以我是搞这方面的研究，我看到一个切入点，我们的社区是我们社会转型一个最基层的，是一个微型的东西，在社区里面风采的实践，会为我们的理论研究提供很多有价值的东西，所以我从1998开始做社区研究，后来在台湾待了两个月，看了社区改革的比较，当时看到我们国家的社区治理模式，我写一篇文章，清华在全文转载，就是三种模式，从我们行政型社区到半自治型社区，最后走向自治社区，这样三个发展阶段，每个阶段资源来源，治理方式，组织架构都是不同的。
那么原来预料到的社区自治可能要很长时间，当时老师说很好，但是在中国哪怕是半自治还要20年以后，但是实际上这话就这四五年，舒可心他们做的业主自治，反映出来一些问题，到我们物业管理条例的出台，后来还要修改业主委员会的组织法，但是现在没有出来。
周鸿陵：民政部有意见，正在进行，在社区居民自治的时候把比重和分量加大。
魏 娜：这是一个进步，我们能够达到居民委员会的自治已经是很大的进步了，所以看了这样的过程，立法也在悄悄变化当中，尤其是《物权法》，颁布以后对中国社会变化非常大，我们现在看到的是表面，但是以后的感受越来越大。
我现在讲社区到底是什么，社会报提出和谐社会建设的时候，我写了一篇文章，说和谐的社区是和谐社会的基石，因为它是最基层的群众组织，这是宪法承认的，不管我们现在关于自身建设，法律地位等等都要进行研究，但是毕竟是我们《中华人民共和国宪法》里面提到最基层东西，所以我们要组织好。再有一个是利益主体，现在就是我体会到，社会利益是分层次的，首先是公民个人利益，比如钉子户，我以前不敢表达，现在敢表达了，第二就是另外一小部分群体的利益，再一个就是社会的利益，属于表达整体社会利益，是分层次的，在三个层次当中，我们组织怎么建设，公民怎么培训，这个都是很有意思的。现在公民意识非常强，表达社会公众利益也很强，上海的磁悬浮，我们不用暴力，但是这是表达我们的心愿，还有厦门的PS事件，这个对中国社会政治影响很大，直接影响到公共政策，政府改变了。
所以我想这些东西，生活实践是丰富多彩的，我们的理论研究是相对滞后，但是我们想通过我们这些理论研究，又为我们丰富多彩的社会实践，有一些提炼，这也就是我们所做微薄工作。最后说一下我的身份，还有一个就是中国人民大学人文奥运研究中心的副主任，所以我的题目叫人文奥运，刚才王燕斌先生谈到很多奥运的培训，我们是2000年刘淇到人民大学视察的时候讲，三大理念、科技奥运、绿色奥运、人文奥运，科技奥运、绿色奥运都可以评价，但是什么是人文奥运，说人民大学是以研究人文社会科学综合性大学，我希望你们来研究，他讲完了以后，我们以非常快的速度就批准建立了人文奥运研究中心，我们成为北京市的人文奥运研究基地，还有三天前的采访，美国旧金山报纸采访，台湾的联合报很多，我们现在影响非常大，所以关心奥运，我们现在的脚步越来越快，也是我们社区、公民培训非常重要的内容，所以王燕斌先生所做的一些工作，我非常熟悉，也非常感谢，大家都为奥运做贡献，谢谢！
主持人：在我们吃饭之前，我们还是请周老师做一个总结。
周鸿陵：我们上午主要就一些经验性，下午进入理论层面的研究，虽然魏娜老师是一个既有理论也有实践的专家和教授，她讲的很多东西属于理论这方面，上午不做太多的回应，下午接着进行。