——2002年11月3日在清华大学MPA大讲堂上的演讲
作 者： 李 凡 时 间： 2003-4-12
谢谢王名教授的介绍，很高兴有这么一个机会到清华来，也很感谢大家能在周日的晚上来参加这个会，我希望我的演讲能引起大家的一些兴趣，同时我们也可以共同讨论一些问题。今天的题目是“中国基层民主的发展和政治体制改革”，我想从基层民主的发展当中谈与政治体制改革之间的关系。政治体制改革刚才王名教授已经讲到了，它是一个非常古老的话题，也是在中国人心中一直念念不忘的，因为好象还没实现，但一百多年了还是在想，尽管我们现在取得一些成就，但前边的路还很长。下面我就分四个部分给大家讲。
中国政治体制改革几个可能的发展途径
我们研究所正想搞一个理论研究方面的题目叫《中国民主理论和实践的前沿探索》，所谓的前沿探索，因为现在中国人讲民主理论的有很多，西方民主的理论著作也很多，国内也有很多人在从事理论方面的研究，西方的理论丛书全部放在这间屋子可能也装不下，已经确实很多了。中国的民主道路到底应该如何走？要根据中国的实际出发来探讨，是要适合中国实践的。中国民主理论的发展，对中国的理论和实践是一个非常重要的问题，我们就想写这么一本书。什么叫前沿探索？因为这么多年来我们研究所在中国基层民主发展的实践中，一直做着前沿性工作。四年前的步云乡的乡长直选，也有人说是中国第一个乡长直选，那是我们一手策划的，包括一系列的工作都是我们在推动。紧接着从2000年开始，中国的农村选举开始往城市发展，最早的城市社区的选举我们也做了观察和研究。今年从5月开始，在广西已经全面推广社区直选，8月份在北京有一个九道湾的社区直选，我也是参加者之一。因为我们一直从事这些最前沿的最实际的工作，因此了解最实际的情况，中国民主发展的理论和实践到底该如何走？我们也一直在关心着。我们就是想做这个工作。为了探讨这个问题，我们准备做个研究报告，其中有一部分关于中国政治体制改革的途径，根据我们的研究，根据中国目前情况，我提出了6种可能的途径。这几种途径都有可能推动政治体制改革，推动民主在中国的实践。
（1）党内民主途径。这个大家也很明白，十六大马上要开，鼓吹党内民主的文章，包括理论著作、人都很多，大家都希望在十六大能实现党内的民主。有人问党内民主到底有些什么内容？比方说我听说现在十六大准备期间高级党校就有人提出对各地的一把手（党委书记）如何实行监督的问题，有人提出党内的纪律委员会能不能实行一元化领导，从上边领导可以监督书记，也有人提出党的全国代表大会能不能像全国人大一样每年开一次，我觉得这些都是党内民主的范围。这是我们都非常关注的，这方面的问题也提的是非常多了，从中国的实践情况来看，如果是党内推动民主，肯定是力度最大，效果最好。但同时也提出一个问题，目前从中国实际情况看，我个人觉得在党内推动民主在中国是最难的，这我不想讲太多了。
（2）清华大学公共管理学院经常提到good governance的说法，翻译成中文叫善制，不大好听，也可以叫治理的途径。最近几年治理讲得比较多，清华大学公共管理学院是good governance的一个重要的推动者之一。特别是在中国加入WTO以后，可以通过治理的角度推动政府的行政体制改革，也推动政府的管理改革，包括政策的改革。以前中国的决策过程是关起门来做的，在good governance讲法下，允许老百姓参与。就是一个公共政策在制定的时候，第一要允许老百姓的参与，要有老百姓的声音。第二政策的后果要考虑是否符合老百姓的利益。这些东西在过去是不太考虑的，我决得good governance这个途径也是推动政治体制改革的一个方面，包括了我们过去所讲的行政体制改革，但又超过了行政体制改革的范围，是一个比较好的发展途径。
（3）基层民主发展途径。基层民主途径是个什么概念呢？有人认为在农村进行村委会的选举可以一步步往上走，四年前的步云乡长直选产生以后，很多人更加的认为基层民主的途径是能够实现的，就是从村委会开始发展到选到乡镇，到县一级、市，再到省到中央。这个我也不再多说。这个途径是越往上走越难，现在搞到乡镇一级困难就已经很大了，能不能再往上，到底能走到哪？不太好讲，具体下边再谈。
（4）市民社会途径。在清华大学有个NGO研究中心，王名教授领导的，就是专门研究这个问题。实际上如果是学政治学的大家就都比较清楚，国家与社会的关系在我们国家这种状态下是国家强、社会弱，如果推动市民社会途径的改革，那概念是什么呢？随着经济发展，随着各种各样的变革不断地出现，社会如果能变强，那么相对来讲对国家就可以起到一定制衡作用，社会一旦变强会使国家对社会的要求产生一定的反应。在当前条件下，虽然仍是国家强，社会弱，但只要在这种大环境下，只要社会这个层次在不断地往上走，不断增大的作用就会体现出一种对国家实行改革的压力，相应就会要求国家实行一种改革，这样的话也会推动国家政治体制或政策产生一定的变化，这是由社会的发展而产生出来的，我们管它叫市民社会的途径，这也是一个可以推动政治体制改革的途径。
（5）法制改革途径。这一点就不多说了，在不断加强立法推动法治的条件下可以推动政治体制改革的逐步实现。
（6）危机解决途径。所谓危机解决途径，就是现在在各地，大家也很清楚，比方说在内地有很多农民不断包围乡镇政府，产生农村社会不稳定的局面，城市也是一样。出了问题就要解决。通过这样一个一个解决所出现的临时危机，解决当地政府和群众的关系问题，通过这种不断出现的危机，而不断地解决问题，从而推动政治体制改革的不断发展。我们目前所谈到的就是这6个方面途径的研究，当然也可以找到其它的途径，但我们认为这6个途径确实是影响到政治体制改革的方方面面。在这6个途径中我们可以感觉到党内民主应该是最有力量的，但从目前的情况和未来发展看，good governance途径是最有发展前景的。目前从现实看，做得最好的应该是基层民主这个途径。基层民主在各个地方都在发展，会对政治体制改革产生很大的影响，但我不是说基层民主是一级一级往上选，一直选到中央，我觉得这个可能性不大，但是基层民主会产生很多的变化。
中国基层民主发展的概况 :
村一级的民主发展。
中国从1987年全国人大通过了《村委会组织法》以后开始实行农村的选举，但实际上中国基层民主选举最早是在80年代初广西搞的，到目前为止是第七届，今年刚换完届。当时是因为在村里老百姓不断地丢牛，所以就有了谁能解决丢牛问题就选谁为村的领导，于是大家就选了一个人去解决村里的丢牛事件。由丢牛事件而引发了后来农村一系列的重大变化。目前为止从发展状况来讲，特点有以下几方面：第一，到去年5月份云南进行了村委会第一届换届选举，在云南完成了村委会第一届换届选举后，中国农村基本上全部实现了群众的直接选举。当然有些地方对直接选举的理解不一样，但应该讲在全国范围内实现了农村村一级的直接选举，并推动了以自治为主要内容的农民自己管理自己的民主管理方式；第二，发展非常不平衡，有好的，也有些地方糟的一塌糊涂。从目前看广西农村的村委会整个选举、管理到治理各方面都比较好。但也有糟的地方，不知道大家关注没有，今年在湖北省潜江市发生了一系列事情，我们8月份去那里进行了调查，我将它称之为“潜江事件”。湖北省潜江市是民政部树立的全国村民自治模范市，同时又是湖北省树立的村民自治模范市。潜江市有一个人大代表，叫姚立法，自费3000元对所有村进行了调查，最后得出的结论是三个95%，95%的选举有问题、95%的村委会在选后有问题，还有一点我记不清楚了，这个事件通过媒体公布出来，在整个的中国农村民主发展过程中是2002年中的一件大事。我们去调查的时候，地方的领导很不高兴，说姚立法是坏人、勾结外国人里通卖国、不务正业等等。在8月底湖北省民政厅和湖北省人大派了一个联合调查组进行调查，调查的结果是姚立法的报告基本正确，这是湖北省内部的报告。这样一来已经搞得地方很狼狈，民政部也非常生气，据说有关负责人后边有话说“你砸我的牌子，那我就摘你的帽子”，这等于把民政部的牌子砸了。我当时在调查的时候，地方民政局的局长问我“像潜江这种情况是不是全国性的？”我说“全国很多地方都出现你们这种情况。”主要问题出在哪呢？其一就是乡镇政府在选举过程中控制选举；其二是乡镇领导选后随意撤换老百姓选上来的领导人。这两点都是目前法律上所不允许的，根据《村委会组织法》这两点都是不能做的，但当地都在做。《南方周末》报道“三年内撤换了178个村委会成员”，我们在调查时就遇到一个三年之内被五上五下的村主任，就是今天乡镇政府通知你不要干了，等过两天看村里没人管又通知你再干，这是严重的违法行为。我的意思是发展不平衡的特点是好的地方非常好，不好的地方非常糟，但范围有多大，估计不一样。安徽省社科院有个叫吴理财的做了个大概估计是10%左右比较好；70%左右是处于转变之中，即从过去传统的做法向民主转变之中；20%是不好的。我想他这个估计也有可能是对的。那么这样的发展状况就会问主要的原因出在哪里？第一，乡镇政府对村的干预，上边已经讲到了；第二，在基层非常缺少懂民主、懂选举的工作人员，这是客观实在。我们在做研究的时候，很多人就举例子说解放区那时搞过选举，人坐在那儿，大家往他们身后扔豆子。我说这不符合现代民主选举的程序，因为扔豆子你会知道谁投你的票，谁没投你的票。现在是搞秘密划票，你不可能知道谁选没选你。由于懂得搞民主搞选举的人员非常少，这就出现一个问题，是我们的干部反对搞民主呢？还是因为我们的制度建设不健全？我觉得某种意义上讲是制度不健全的问题，使得很多的人培养不出民主意识出来。比如我们在湖北做调查的时候，很多乡镇领导就找我们说，“李老师，你不能说我们不关心老百姓，我们晚上都睡不好觉，要想着怎么帮老百姓搞好经济，怎么帮村里老百姓致富。”我说，“是，你们都是好人，我不认为你们乡镇干部是坏人。”但这里面是个制度问题，在这个制度上你就要干预老百姓的生活，就要干预村民自治，这问题你们不理解，你们认为是帮老百姓做好事，但中央的态度现在是不一样的，按照法律的精神是让老百姓自己做主，而不是让当官的做主，所以很多的问题都是观念问题、制度问题；第三，实际讲就牵扯到缺少法制环境，缺少制度化的问题。比方说《村委会组织法》规定乡镇对村一级的关系变成指导关系，以前是领导关系，那我就要问大家指导关系与领导关系有什么区别？其实没什么区别，关键的问题是既然要说是指导关系，就要有相应的法律，也就是法律条文要明确的划定村一级的权力和责任是什么，乡镇一级的权力和责任是什么，现在没有，只是含含糊糊一句话，把领导关系调整为指导关系，对于乡镇来讲就认为所谓的指导关系就是领导关系，没什么区别，这里边就缺少一个法制环境和制度环境，不能保证指导关系的实现。村一级的情况就大致介绍到此。
城市社区的民主发展。
大致的发展情况是，从1998年开始，民政部在全国设立了26个实验区，所谓的实验区就是在社区一级，基层一级可以搞政治改革的实验，所以叫实验区，这是他们的理解。所以从1998年开始，有些地方就进行了选举的改革。城市的情况你们大家都知道，因为可能城市的人比较多。城市社区过去叫居委会，居委会的领导的产生是街道已经指定好候选人，然后各家派几个代表投票，基本就是这种情况。从98年开始，青岛开始搞了第一个改革，直接选举居委会领导。1999年上海也开始了改革。2000年南京进行了最初的城市社区居委会的直接选举，2000年6月我去南京看的，三千多老百姓直接投票选举产生领导人。2001年广西在柳州、南宁和桂林进行试点，搞了二十几个城市社区直选的试点，我是去年10月看了最后一个社区直选的试点，是个城乡结合部的社区，里边大都是农民进城买的房，非常混乱，在那进行了社区直选。从今年5月开始，广西基本在全自治区进行城市社区直选，城市社区直选10月底基本结束，据8个地级市的统计结果是平均直选率是54%，意思是在广西有54%的城市社区都进行了社区直选。北京东城区九道湾社区进行了一个直选，沈阳进行了两三个，广州搞了四十多个，深圳也搞了一些，这是今年城市社区直选的情况。北京的社区选举是最热闹的，一百多家媒体全来了，中央电台对我的采访可能播了三次，我没看到，好多朋友看到告诉我的，说是选举专家对选举的评论。这是今年城市社区选举的大概情况。有很多人在问，中央到底对社区选举采取支持态度还是不支持？到目前为止中央并没有明确地讲城市社区选举应该推广，但大家可以看到《人民日报》今年6月关于广西城市社区选举发表了一个专栏，整个一个版全部是广西城市社区直选，上边有我两篇文章。今年8月媒体对九道湾选举做了大量的报道都已经证明上面对社区直选是采取一个鼓励态度，虽然到目前为止包括民政部还没有一个正式的说法，但已经是在试探和鼓励做这一件事。作为特点来看，我认为城市社区直选表现在以下几个方面：
（1）进展顺利。尤其是在中、小城市，老百姓的热情非常高，我去年在看完广西的直选后得出这样一个结论：在北京、上海等这些大城市进行直选的条件还不成熟，比方说外交部的家属院，让他们搞直选搞不起来，因为都是一个单位的，还是指定的人比较好。比如广西南宁的人民医院社区，因为是人民医院的家属院，大家的积极性也不高，选的人也没什么竞争性，最后把医院工会主席选为社区居委会主任，医院财务科的副科长选为居委会副主任，老百姓很讲实惠。在中小城市的社区选举中竞争比较强，参选率也比较高。北京九道湾的社区是一个蓝领社区，下岗工人比较多，也出现了参选热情高的场面，这个社区居委会是在大城市中，但符合中小城市社区的特点。这也符合我原来做的结论，可以在一些大城市里的某些特殊的社区里搞，但是在单位制社区里就很难搞。基本上目前来看在城市社区中老百姓的热情还很高。
（2）选举的程序问题比较多。问题在哪呢？农村选举搞了很多年了，大家对选举过程中程序问题该怎样做都知道，但城市人却不太知道，同时这么多年也没搞过选举，就想当然的做了许多事，实际上都不考虑现代选举的意义。目前看，在程序上做得比较好的是广西，今年5月广西在搞选举时，第一个外国观察团到了，原来有些外国观察团是看农村选举的，而这次中央特例批了一个美国共和研究所的观察团5月18日在广西柳州城市社区选举中作为第一个外国观察团看了选举，反应非常好。这个选举把国外的秘密划票间（就是电视上我们看过的，一个方格子，外面有个帘子，把帘子放下来在里面划票）用上了，地方人说是从电视上看到的，这在中国是第一次运用，他们把这种国外的经验运用过来。包括北京九道湾在内的其它地方的社区直选问题就比较大，中央电视台的人不太懂，在拍片时认为群众的热情比较高，也确实是高，群众没地方划票，就把选票按在墙上划了，中央台都拍下来了，认为民主热情很高，但实际上这证明程序不到位。当然这也没有办法，也是中国直选的一个过程，所以程序问题比较多，某种意义上说还不如农村。
（3）创新精神和开放程度比农村高。我刚才讲国外一些程序上最常用的办法在城市选举中加以应用。广西还有个例子，这个例子我经常和老外讲，大家如果在农村看过选举的就知道投票箱，就是一个纸盒子，打开把选票往里面扔。选票投之前要把选票箱打开倒过来让大家看里边有没有选票，而且在最后取完票箱里的选票后还要把票箱打开倒过来让大家看还剩没剩票，这是选举程序上做的事情。广西就做了一个改革，中国第一家用，就是用透明材料做的票箱，在投票前就可以看见里边有没有选票，就不用倒了，公开程度会比较高，取出选票时票箱里还有没有票一眼就能看出来。这种改革我也征求过老外的意见，在世界范围内这也算是一个超前的做法。城市的创新精神和开放程度目前来看确实是比农村高，原因也很简单，毕竟城里人的文化程度和开放意识比农村高。
（4）某种意义上讲城市社区选举的内部矛盾比农村要小，比较容易开展。大家过去都讲一个问题，为什么在农村能有民主，而城市不能有？包括民政部的一些人和一些学者都在讲这个问题，认为在农村有利益矛盾冲突，老百姓关注自己的利益，而城市没有这种利益冲突，所以农村的民主可以开展而城市不能开展。现在这两种选举都看完以后，翻过来讲在某种意义上看如果没有这种激烈的内部矛盾，可能对于民主发展更有利，有时候矛盾太大了以后，制度建设就很难建立起来，大家互相打架，农村现在很多问题就在此。城市恰恰矛盾没这么大，所以你给个比较规范的程序让他们自己选，反而比较顺利，对于城市的普及现代选举要比在农村好得多，这是我个人的感觉。城市社区选举的大概情况就讲到此。
乡镇一级的民主发展
大家都知道，4年前开始的一些乡镇选举的试点，首先是在四川开始搞的，出现了两个直选，一个是刚提到的步云乡长直选，另一个是眉山市青神县南城乡（现改为南城镇）的乡长直选。这两个选举有一个非常大的区别，南城乡选举是四川省委组织部完全关起门搞的，是一个试点，搞完后又命令不许对外报道，所以一直对外没有报道。而步云乡的选举是没有经过四川省和中央同意自己干的，完了以后为了让中央承认，就捅到了新闻媒体，《南方周末》报道出来了，全世界的媒体都加以报道，弄得满城风雨。去年4月我去南城乡做调查的时候，县委的领导人就说当时不听省委的就好了，当时捅开就好了，因为地方有个利益，捅开以后知名度高，知名度高对经济发展等都有利，所以他们就很遗憾的说“步云乡出大脸了，我们这儿没人知道”。到目前为止南城乡仍然没有多少人知道。上个月我到武汉开会，华中师大搞的农村治理的研讨会，大家在会上做乡镇比较的时候，都做的是和步云乡的比较，我就提了个建议：不要把南城乡忘了，南城乡也是一个，而且在某些程度、某些问题上比步云乡要做得好。大概来说从当时讲，有这么两个直接选举，另外还有好多地方搞了选举制度的改革，我们和彭宗超等人写了一本书，讲到了全国各地所出现的一些乡镇长选举制度改革的一些情况。去年中央有一个12号文件，以比较温和的话讲了在去年年底的人民代表大会换届选举中，不允许再有违法事件发生。这意思是什么呢？因为步云选举是在98年底搞的，捅开以后，在99年2月《法制日报》发表一篇文章《民主不允许超越法律》，认为我国现行法律规定直选不符合法律，因为《宪法》规定乡镇一级是人民代表大会制，而不是乡长制度。去年中央下了12号文件后，使全国各地乡长直选改革陷入停顿状态，而唯一的是四川除外，很有意思。四川为什么这么做？原因我也不知道。去年年底四川在全省乡镇一级推动“公推公选”，虽然不允许搞乡镇长直选试点，但允许搞乡镇选举的改革，而且把面积扩大为全省的30%，1998年乡长选举改革在全省大概就几个，而在去年就扩大为30%左右。四川有个仁寿县，很有名的，大家都应该知道，仁寿县有112个乡镇，是全国最大的县之一，有150多万人口，其中56个乡镇进行了乡镇长选举制度的改革。所以在去年这种四川省的大环境下，步云乡进行了变相的直选。变相的意思是什么呢？三四年前搞的是由老百姓直接选乡长，去年我和他们讲可能走不通了，就改吧，把选乡长改为乡长候选人，多加三个字，但还是老百姓直接选举唯一的乡长候选人，然后拿到乡人代会上投个票。去年步云就是这样做的，要从学者的概念讲，这个选举已不是直选，但从实质和过程来讲，它是一个直选，所以去年步云乡的换届选举就采取了这么一种方式。在程序上也有些变化，4年前是搞了13场选举辩论，我说这个别人没法学，13场辩论的成本太大，时间太长，所以去年搞了6场选举辩论。然后我又提出应该利用现代化的媒介手段——电视，在去年步云乡长的选举中就实行了中国第一个电视选举辩论，在乡镇的闭路电视里进行选举辩论。今年还有一件事是值得大家关注的，就是今年8月在湖北省京山县杨集镇进行了乡镇长和乡镇党委书记的选举制度的改革，这是得到了省委某个副书记的点头同意的，本来同时还要搞几个的，但由于某些原因只搞了这一个，后边的几个工作组都已经进驻，突然省委有指示不让搞了，就全停了。另外，乡镇一级选举还有一个值得关注的是今年从年初开始全国人大在全国各地大概举行了四五十个乡镇人大选举制度的改革，所谓的改革就是说群众可以自己选人大代表，然后在不违背国家宪法的大环境下由人大代表推动民主，起到监督政府的作用。从各项例子看到的情况来说，大部分的地区都不太成功，只有个别几个地方比较成功。步云乡的选举之前，很多人（包括民政部的一些人）都跟我们说这个问题，就是中国从农村村委会的选举要自然的往上推到乡镇一级，很希望看到全国出现乡镇长直接选举的例子，但是没有，底下没有人敢做，民政部如果做乡镇长选举又超过了民政部的管辖权，因为乡镇这一块是归全国人大管，所以民政部没有权力做这种事情，而且不经过中央也不敢做。步云乡选举的完成后就出现了一个非常大的呼声，要求在全国推动乡镇长的直选。据我所知国家有些机关正式给中央打报告要求在县、乡两级推动直选，已经谈到了县一级，最近几年以来，要求在乡镇推动直选的呼声是越来越高。前天安徽省政府有个刊物《思想决策》打电话找我，让我写一篇步云选举的过程，要给他们的省委领导进行参考，不知道他们要干什么。呼声和压力现在是越来越大，为什么？因为目前在乡镇一级农民和政府之间的矛盾非常大，而且都集中在乡镇一级，乡镇成了农民和政府之间矛盾的交叉点，如果不采取强有力的改革措施，将来农村会出很大的问题。这是很多官员和学者得出的结论，他们认为在乡镇一级推动直选是一个比较好的办法。对于乡镇一级的选举和民主发展的前景，很多人都问我会怎样发展。
今年8月《南风窗》的记者来找我说高级党校的教授私下透露十六大以后马上会推动乡镇长全国的直接选举，问我如何看，我说没听说。中国的乡镇长选举是有换届期的，它是全国统一的，下一个换届期在2004年底和2005年初，有80%左右的乡镇长到时会换届。十六大以后很有可能在2004年推动某些地方的乡镇选举的改革。最近我刚从外地回来，一些乡镇干部跟我们谈了些更为彻底的、综合性的改革方案，我们称为改制方案，包括党的作用，乡镇人民代表大会专业化，乡镇党委书记和乡镇镇长全部由老百姓直选产生等等，这些方案很多地方干部都在探讨，我个人感觉在未来两三年内乡镇一级可能会有一些重大的突破。
基层民主发展对政治体制改革的影响前边已经讲了一下基层民主的发展途径，很多人开玩笑说：“李凡你是搞基层民主的，你肯定是基层民主途径最忠实的拥护者”，这里所说的基层民主途径的概念是什么呢？就是基层民主一层层往上选，一直选到中央。说实话我很希望它能一层层往上选，一直选到中央，但现在看来可能性不太大，比较有可能的是从这种途径发展到县一级，即在县以下中国未来实行自治的可能性是比较大的。基层民主的发展对政治体制改革的影响从我现场的观察角度来看，是相当大的。我想讲几个实际的例子来加以证明。
第一个是直接对政府产生影响。从去年开始到今年1月份武汉市江汉区进行了社区评议政府的活动，就是老百姓对于区一级政府的行为进行评估。评估的办法是老百姓进行无记名投票，这种办法叫社区评议政府，各级政府的官员，包括警察、民政、卫生，计生等要向社区进行一年一度的汇报，汇报完以后由老百姓直接投票，投票认可不认可你的汇报，如果老百姓的投票没有达到一定的比例，就证明你的成绩不好，不好就换人。它不止是对社区里的政府工作人员（像警察、卫生、计生等），同时也从政府区一级拿了7个局进行评议，7个局的领导如果老百姓认为不满意的多，那这个局的领导要下岗，这样的话就影响到政府区一级的行为。这个发展是直接与社区的发展联系在一起的，这就是基层民主发展对政府行为的影响。
第二个是基层民主的发展对人民代表大会的影响。这是沈阳的例子。沈阳搞了一个叫社区联系人民代表大会制度，有两种做法。其中一个是社区人大代表已经选定了，于是就选一个人民联络员，所谓的人大联络员是指一个社区老百姓投票选一个人，由区人大赋予这个人人大代表的全部职能，但只差一个没有投票权。这个联络员可以监督政府，可以要求到政府进行调查，人大开会的时候可以去列席，但对人大没有最终的投票权。这样的结果就直接联系到一个重大变化就是人民代表大会制度的改革问题。我去时他们就和我讲，他们在考虑未来的区一级的人民代表大会的代表要由社区直接产生，我当时很兴奋。但这事也有点遗憾，就是实际做的时候难度太大改革不成功。现在他们区一级的人大代表换届选举正在做，我觉得他们有点进步。比方说和平区有二百多个人大代表，人大代表原来产生于38个系统单位，另外加上居民居住区的代表。他们在进行社区的改革之后，把38个系统调整为29个，系统的人大代表的来源大大减少，而把横向的，以居住区为代表的选举数量增大。很遗憾本来我希望他们在代表的产生问题上有一些变革，但是他们只做了第一步，没做第二步，看来这一步也不是很容易能够成功的。所以他们只走了第一步，目前他们在改，本想去看的，后来一了解情况就算了。
第三个对政治体制改革影响比较大的是思想上的影响。很多人在谈这个问题，说村委会选举搞得也不是很好，各方面的问题都很大，你们怎么看农村老百姓的选举？我的意见是这是个全民的大培训，过去是农民培训，现在进入城市，城市也要培训，培训什么？什么叫选举？什么叫投票？什么是公民？掌握这些东西实际是最重要的，如果中国的老百姓都有了公民意识，都知道怎样运用自己手中的权力来实行自己的一些要求，这是最重要的事情。现在进行的选举要向国际靠拢，为什么要搞秘密划票间，公开点票，不能政府提名而要老百姓提名等等，就是给大家做一个大的培训，虽然花了很多钱，用了很多的时间，这是一个有深远意义的事情。另外一个在思想上的影响是在基层民主发展过程中，会不断提到一个很简单的问题，为什么老百姓能做，政府不能做？为什么地方能做，中央不能做？为什么党外能做，党内不能做？这些问题不用我说，实际你只要到基层走一走，自然而然就会提出这些问题，这是潜移默化的东西，也是意义深远的。
另外还有个影响很重要的是步云乡长选举，我刚也讲过了。在步云乡长直选前有很多地方都说应该搞，到底怎么搞？谁也不知道。到步云选举做完，专家和学者就去了，一谈到乡长直选就把步云的例子拿出来做研究和分析，什么地方做得好，什么地方做得不好。这样就产生了一个实际改革的范例，并放在中国政治体制改革中，只要到全国有一天还没有推广乡长直选，所有的人都会不断地谈论步云。如果没有农村选举的例子你就不好去谈搞全国的选举，将来全民选总统有没有可能，农民能选为什么总统不能选？邓小平有句话意思是用50年的时间中华人民共和国可以有全国直选，但是得有例子，得做出来，否则永远是心中想象的一个东西。所以农村的选举，中国基层民主发展给了未来中国民主发展很多实际的范例，而且很多范例是成功的，成为将来要推广或发展的模式。
对基层民主发展的前景展望。
这是大家很关心的问题，在十六大以后中国会不会搞政治改革，很多人在问这个问题。第一，我认为在十六大以后可能最直接产生变化的是城市社区的直选，因为目前农村的选举已经搞了很长时间，城市的社区直选也进行了几年，从目前得到的种种迹象来看中央是没有反对，虽然没有文件说应该做，但没有人反对，而且现在的感觉来看，十六大总得有一点政治体制改革的事情做。目前看最稳当的，普通老百姓和干部能接受的就是把农村选举往城市转移，我觉得可能会在十六大后推动城市选举和城市民主的发展。第二，我刚才讲到了，有可能两年以后在乡镇选举快要到的时候可能会考虑在乡镇一级或是县一级提出一些综合改革的方案，推动政治改革的发展。第三，基层民主的发展由于已经在中国的老百姓当中推行的很广，已经深入人心，那么就会有前面我讲的那些问题出现，由于有这些问题的产生，所以基层民主的发展会引起很多地方还有我们现在无法估计到的很多地方会不断产生一些改革的方案。比如98年我们做完乡长直接选举之后，99年联合国驻中国的代表就问我“乡镇的直接选举能不能用到社区？能不能用到中小学的校长？”我说完全可以。因为你要到美国去就知道很多地方的中小学校长都是由选举产生的，由选举委员会主持，大家来投票。所以基层民主的发展会引起其它地方（我们现在还不清楚的很多地方）不断地推动民主的发展。
我想前边一个小时大概就讲到这里，然后看看大家有什么问题可以提出来一起讨论。
问：乡长直选到底有什么意义？在中国现行的政治体制下，乡长直选能为老百姓办事吗？因为上边的压力和任务太多了，他能不对上级负责吗？答：不知道大家看没看《南方周末》1999年1月份对步云选举的报道，谭晓秋在竞选乡长的时候讲了一句话，由于要选他的人不多，被逼急了，老百姓问他“你被选为乡长以后，如果老百姓与上级利益发生冲突，你赞成谁的意见？”《南方周末》的报道就讲得很清楚，他说“我坚决站在老百姓这一边”，讲完全场老百姓鼓掌。这句话是真是假？仅仅是为了选票，还是真的。到2000年的6月，也就是选举后的一年半我去做了个调查，我当时又问谭晓秋“你说的那句话，还认账吗？”他表示还认账，我又问“上级政府让做的与老百姓的利益相违背的事情，你把上级给顶了，有没有这种具体的例子？”他回答有，我让他说出来。他讲了这么一件事，区（遂宁市市中区）里让他们种大概多少亩棉花，他做了调查后认为棉花根本没有什么市场，于是就顶住区里，没有按着区里要求办事。然后我问老百姓有没有此事，老百姓说有。这就说明一个问题，在中国的现行体制之下，你刚才讲的是对的，不可能不对上级负责。但是现在在不可能改变上边的授权体制的情况之下，那么举行乡镇长直选的概念和成就在哪？我上月在湖北开会时就讲了这个问题，最主要的成就不是他为老百姓做了什么，因为步云乡很特别，当时区党委是支持选举的，选举完以后，区党委就给了很多钱，用于修路、装电话等，这些钱是上面给筹集的，这不能算他的政绩。真正的是要看乡长的行为怎样，我觉得这是最重要的。原来完全是为上级负责的，通过选举之后现在要考虑的是上级跟老百姓之间的平衡，不能说像西方似的完全由老百姓说了算，这不可能，那上级怎么办。所以他会自己做个平衡。这就证明在选举后，他在行为上已经发生了重大变化，这是我们真正所希望看到的，而且也证明直选是成功的。这样的话有可能在现行的体制之下，在现行的所谓压力之下，能够为老百姓办些事，至少有一部分会站在老百姓这一边。
问：会不会由于选举引起农村的重大变化，例如经济的大发展等。民主的发展到底能够带来什么样的变化呢？
答：这个问题很多人都在问。我今年3月在北大的BBS做访谈的时候好多人也提了这个问题，会不会通过选举引起农村经济的一个重大变化呢？我的回答是有这种可能性。这也要有个条件，比方说原来是个水平很差，各方面条件都很差的老人当家，他可能对现代的市场经济不懂，通过选举选了一个年纪轻点，知识水平好一点的，能够懂得市场经济的人，那么这种情况下有可能经过选举引起当地整个社会经济的变化。但也有可能是另一种情况，如果当地的经济条件不好，除了能够种粮食之下，其它什么也没有，在没有任何资源的情况下，通过选举选上了一个新人，他也可能仍然不能带来经济的变化。我觉得经济发展要具备经济发展的条件，如果一点儿资源也没有，再怎么选举也难以促进经济的发展。对于选举的expectation（期望值）的问题，这在西方的理论中是很重要的，如果认为通过选举能解决任何问题的话，那对民主发展将会是很危险的，因为如果一旦选上来的人解决不了问题，大家的失望不是对他个人的失望，而是对整个民主制度的失望。民主制度不可能解决一切问题。所以经济的问题归经济，政治的问题归政治。我觉得这还是一个比较好的分析问题的方法，不要把经济解决不了的问题统统归结到政治，企图完全用政治解决经济问题是不行的。从目前整个总的情况来看，民主的发展还是带来了一些变化。因为我对村委会选举的观察并不很多，而乡镇一级我刚说了直选是两个，一个南城乡，一个步云乡。南城乡的乡长我觉得是非常能干而且思想非常开通，我的一个在北大的讲话稿放在了我们研究所网站上，有一天他打电话说：“非常支持你在北大的讲话。”我问什么讲话？他说：“你解释三个代表，其中之一是讲拿到51%的选票就代表了大多数老百姓的利益。”我觉得他作为一个乡长，在地方看到了这些东西就马上打电话给我，这说明了他的思想开放程度是非常高的。我在那个乡里时，他陪着我，我感到他本人在办事、廉洁程度等方面都非常好，我觉得选举确实还是能够选出好领导的，这点是值得肯定的。其它一些非直选的乡镇情况也看过一些，但没有长期跟踪，所以情况不是很清楚。我比较关注这两个选举，去年底我去南城乡，因为当地的政府、党委已经决定不搞直选，这个乡长就和我讲：“李老师，现在看来还是直选好，我们这个直选应该继续下去。”我觉得如果搞直选他还会去竞选的，因为他确实也觉得通过直选对于要为老百姓做实事的压力非常大。这就是乡镇直选的两个例子。谭晓秋的例子也已经证明了这一点，确实在当前整个环境之下，还为老百姓考虑一些问题，而且敢于实现竞选中的那句话“如果和政府间有矛盾时，要站在老百姓的利益这边，”我觉得这是不简单的事。
问：农村选举中贿选有没有，到底会对选举产生什么样的影响，能谈一下你的看法吗？
答：贿选肯定是有的。不管是在全世界任何一个国家，任何一个地区贿选都会产生，比方说向老百姓买选票，给他点钱，老百姓就卖了。当然我不太赞成，有人发表文章说农村贿选严重，但从我的观察来看没有那么严重，不像这些人所说的那样严重，但是肯定有。贿选的例子到处都有。举个例子，今年6月我去台湾，利用一个多月的时间在台湾进行了选举和民主的调查。重点调查什么是中国式民主，有没有中国式的民主这个问题。我提出要找一个台湾最有思想的人谈谈，他们给我介绍了一个人叫胡佛，是原台大政治系主任。我们在夜里12点见的面一直谈到凌晨2点。我就问他一个问题“到底有没有中国式的民主？不是共产党说的那种中国式的民主，是在中国文化基础上的民主。”因为我要写书，对这个问题非常感兴趣，他说有，我又问“那么，贿选算不算中国式的民主？算不算中国式的选举？”他就沉默着不回答。过了两天我见到了现任台大的政治系主任，是一个老朋友，问他“贿选是不是中国式的民主？”，他回答“是，贿选就是中国式的资本主义的民主”。我在台湾搞过各种各样的调查，在回来前，台湾的外国记者俱乐部给我办了一个小型的招待会，会上要我谈对台湾民主的看法。外国记者就问“你对台湾民主的观感是什么？”我讲我在探讨中国式的民主问题，有人说贿选也是中国式的民主内容之一。其中有个日本记者也在场，我问他“在日本，有没有买票？”他说有。所有的美国、英国记者都认为贿选是腐败，然后有人得出结论是买票是东方式的民主。我觉得从台湾和东南亚这些国家的例子看，如果将来中国选举搞大了，买票的可能性很大。但是我们可以加大防范的力度，知道这一点没有什么不好，可以提早想一些措施，让中国的选举尽量少走弯路，办法还是有的。但从目前农村的情况看贿选并不严重，也有些地方可能会比较严重。比如去年我们计划在海南岛搞一个镇长选举，当地的乡镇党委书记有些顾虑，因为我们要搞直选的那个镇里有四五个大款，他说他们会买票，市领导非常开通说“让他们买我们不怕，”问我的意见，我说敢买就让他倾家荡产。我问“他们能有多少钱？”，领导说“每个人大概有几百万”，我说“不怕，镇上五万多人，我看能买得起吗”。台湾现在已经发生一个大的变化，台湾在过去可以在选票上做记录，证明我花了钱，我让你投我的票，你投了我的票，从选票上能看出来，现在已经看不出来了。所以在台湾时我就问他们“现在买票的回报率到底有多少？”他们说只有15%，也就是买了一百个人的选票，但只有15人投了你的票，回报率如果到了15%的话就可以不买票了，因为凭你的嘴也可能达到15%。在台湾有两个国民党立法委员的办公室主任陪着我去下边调查，有一个人和我说他哥哥是国民党的立法委员，去年底在选立法委员时是唯一一个不买选票的人，连战很吃惊他怎么能选上，我又问他真没买吗？他说真没买。这样若你买票的回报率只有15%的话，也就没必要买了，因为已经到了头了，跟不买是一样的。我举个例子谈一下中国式的民主问题，中国文化的特点之一就是讲人情味。我在台湾做了个调查，看买票是怎么来的？就跟大陆改革开放以来的腐败发展情况是一样的，如果我帮你走了后门办了事，刚开始是拍拍肩膀说声谢谢，后来是送些食物、小礼品，再后来就送钱了。其实道理都一样，在中国文化中讲一个人情回报，后来有钱了，就开始了送钱的回报。这样就出现了买票的现象。实际是东方文化中人情关系在发生影响，就使得问题变得比较复杂。回到题目上来，在目前情况下，农村选举有买票的现象，但情况不严重，将来能不能遏制，我觉得是有可能的。
问：农村选举中暴力的情况怎么样，是不是很严重？农村黑社会的势力到底怎么样？
答：暴力是有的。听说去年在吉林梨树县，也是民政部的一个点，在去年选举的时候就出现了很多的问题，出现了一卡车一卡车拉外边的人到村里，强迫村里老百姓必须要投××人的票。我觉得这种黑社会和买票行为，在目前的农村中都已经开始出现。但从总的情况下，第一情况并不严重；第二中国政府主导选举的时候，对于这些东西目前是完全可以控制的，可以通过法律等各种各样的途径来控制。中国改革杂志社转给我的一份材料，也是在河北，地方恶霸跟警察勾结起来控制当地一个村的选举，不同意就打。这种状况都有，确实也是不多，我觉得是能控制的。
问：你为什么说直选只有可能发展到县一级，为什么不能再向上发展了呢？是不是中国的政治体制改革要自上而下的发展呢？
答：因为基层民主的发展在目前情况下不可能一级级选上去，一个很重要的原因是现在基层民主发展遇到的阻力相当一部分来自上面。比方说现在农村基层民主的两个重大问题，一个是乡镇和农村村委会之间的关系，有人概括为乡村关系，是大面积的乡镇干预村的事务，在全国估计是60-70%，甚至还要高；另一个就是村里的两委关系，即村党支部和村委会主任的关系，一个是上级任命的，一个是被选上的，这两个的矛盾也很多，在全国各地也很严重。这两个问题的根子都在上面。在修订《村委会组织法》的时候有激烈的争论，据说当时是分两派，一方是学者和民政部的人坚决要把党支部领导村委会这一部分去掉，另外一方坚决要加上党支部要领导村委会，双方争执不下，最后是由最高层人物说老百姓选上来的是有权力的，但要在党支部领导之下，党支部的作用是什么呢？要贯彻村民自治，这段话本身是互相矛盾的。彭宗超知道，去年在昆明开会的时候，在会上我就提了这个问题，认为规定内部有矛盾，当时有个全国人大内司委的人说“不对，根本没矛盾”，实际上是有矛盾的，矛盾实际来源于上面。我们中国的政治体制改革或经济体制改革的过程是一个国家要逐步去放松社会的过程，过去有人讲是全能国家。到文革中，国家的控制到了家庭，不断地出现儿子告父亲，老子告子女的情况，国家对社会的控制已经到了个人，现在是个松的过程。从实际看，经济体制改革是个松的过程，在经济体制这方面国家基本上已经退出了村，老百姓想生产什么就生产什么，但很多地方县里还是要给村下指令，你还是要生产什么。社会政治体制则刚刚开始放松，国家权力机构在退出的过程中非常难，我们感到村一级在目前的情况下，国家的权力仍然还迟迟不愿退出，并且很不想退出。我们可以设想一下，如果中国的政治体制改革完全靠这么一级一级的往上走，我觉得可能性不大，我赞成你后边那句话，中国的政治体制改革必须是自上而下，目前从基层向上选只有可能推动到县一级。只有在高层的政治体制改革发生大的变化以后，才会在省级、市级推动民主发展。我为什么把基层民主作为政治体制改革的一个途径来分析，就是认为它会在某种程度上推动政治体制改革，但不是全部。刚才我讲了6个政治改革的途径，6个途径都是这样，每一个的作用都是很有限的，哪一个途径能实现中国政治体制的全面改革都不可能。现在看来中国政治体制改革是个综合力量，我认为各种途径都发生作用，共同推动。所谓的党内民主就是自上而下的，党改革了以后国家体制发生变化，中央体制、政府体制、人大体制也会发生变化，下边才能配合上边的变化而变化，所以一定是自下而上和自上而下之间的配合作用，两者离开谁都不行。
问：在基层党内能不能推动直选，中央在这方面有规定吗？党员直选产生的书记对谁负责呢？是对上级负责，还是对党委负责？
答：党在基层党委的直选，是可以搞的，中共中央关于农村基层工作规定，可以在乡镇一级党委实行直选。例子实际已经有了，就是南城乡的例子。我刚才为什么讲南城乡的有些改革比步云还要更好，那是由于他们同时进行了党的党委书记的直选，全镇有500多名党员用直选的方式投票产生了党委书记，包括副书记、纪委书记和党委委员。所以今年湖北省京山县杨集镇在做改革前，他们在3月份就打电话找我问可以搞哪些改革，我说“你们不妨在党委书记问题上松一点，实际南城乡已经搞了党委书记的直选”，结果杨集镇的改革还不是直选，还是党员提名，由党代表选，这一点上还不如四年前的南城乡。南城乡已经做到了全体党员直接选举产生党委书记。至于你说的那个选出来的党委书记要对谁负责，我觉得从党的管理体制讲，它要对上级负责，因为党毕竟还不是政府，政府应该对选民负责，从党的体制讲还是要对党的上级负责。
问：在直选以后，到底谁是一把手呢？如果是选二把手，不是一把手，这个选举的作用大吗？谈谈怎么解决这个问题？
答：实际是党委书记是一把手，政府是二把手。我上个月在外地的时候，有个地方提出要搞改革，我就赞成让镇党委书记由全体老百姓直接投票产生，实际上镇党委书记是一把手，一把手应该由老百姓直选。在中国就是这样，让你拿出来进行选举的是政府首长，村里是村委会主任。但在今年的村委会选举有个变化，在8月份中办和国办下了一个文件，要求实行“一肩挑”，即要求党支部书记先去竞选主任，如果你竞选主任失败了，那你最好不要当书记，这是一个重大变化。
问：城市的选举不好搞，是不是和大家的单位制有关呢？
答：你说的是对的。我为什么前边一直有一个结论，大城市社区选举不好开展，实际背景就是单位制，在没有离开单位制的情况之下，大家对社区选举毫不感兴趣，基本上都是这样，包括2000年我们在南京看的选举，因为大家都没有离开单位制。但是今年的观察有些变化，就是北京九道湾的选举，为什么大家热情很高，就是因为单位已经破产了，但是这是个蓝领社区，相对来说人比较穷，单位破产后人都到社会上。在这时候，社区居委会就扮演这个单位的角色，它可以给你开各种各样的证明，你去外地打工，证明是居委会开的，当然福利、卫生、子女教育、结婚等等都由社区来管。我刚刚讲了，城乡结合部的社区大家都没有单位，混合型社区里是老百姓自己买的房子，一般也没有单位，比较难开展的还是单位制的家属院，大家很明显的寄托于单位上，所以选和不选意思不大，要选也是希望单位的后勤部门的人就任居委会主任，这样能带来一些利益上的方便。我去年的一篇文章，后来被广西自治区民政厅作为推动广西社区直选的理论依据，就是讲因为广西的单位制已经基本没了，中小城市的大部分人已经下岗，这时就考虑到要有个新的单位，实际中国人的观念里是要有个新的单位，这个单位是哪呢？就是社区居委会。
问：从你掌握的材料看，这些通过直选上来的乡镇长或居委会主任，在他们任期满后，他们对自己的执政情况是如何评价的？他们对直选的前景是如何评价的？
答：城市社区不能说任期满，因为现在看到的第一任选举到明年才换届，另外我讲过我看过广西去年11月底的最后一个选举，今年5月份我又特地去看，因为在选举的时候街道宣布我和广西基层政权处的处长是那个社区的永久荣誉市民，既然我是永久市民，到了柳州我当然就要看看他们的工作情况。这个社区很有意思，选上来的没有一个党员。很多人问“中国的民主选举民主不民主？”我说“很民主，政府不控制”，那根据什么？就是没有一个党员，在老外看来，政府要有控制的话，一定要有党员入选。这个社区选举上来的人没一个党员，基本上都是下岗工人，主任是一个大学毕业生，原来是单位的销售部主任，由于企业垮台，刚好去年选举，出来参加主任竞选，她42岁。选上来以后，我今年去以后，那个社区发生了很大变化，那是个城乡结合部社区，非常乱，老百姓买了房子让物业坑得一塌糊涂，物业骗了老百姓的钱，社区里的卫生、电力、环境又一概不管，搞得很差劲。我们去了以后就发现虽然很多问题上这个社区无能为力，社区和一些大企业打交道是毫无办法的，但你可以很明显的感觉到她们在努力做事，这点就比较好。我的感觉是无论是城市的社区，还是农村的乡镇，包括农村被选上来的一些确实是工作很敬业，也改变了或试图改变当地的面貌，有成功的也有失败的，失败的也有各种各样的原因，有上边的原因，大环境的原因等。但总的来讲，我感觉到相当大部分被选出来的人是在兢兢业业工作，是在努力把工作做好。中国人还是有这个情结的，自己是被选出来的，在竞选中讲的话还是想兑现的，还是想通过选举实现自己的一些诺言。农村选举中也出现了很多问题，很多选举出来的人贪污腐败，把原来的村财政吃光，甚至拿走了，这种情况非常多，这里也涉及到了制度上的不完善，包括村委会主任被选上来以后花大量的金钱贿赂县一级或乡镇一级的干部，来达到各种目的，最后把村的财政积累花光，这种情况在农村中也是非常多的。
问：你讲党内民主是最难的，到底怎么看这个问题？怎么看你说的这几种政治改革的途径？
答：我认为6个途径中最有力的是党内民主，但实际上也是最难的，今天由于时间关系就不证明了。对于这个问题我曾跟一些国外政党领导人也探讨过，最有力度的也是最有可能推动政治体制改革的就是推动党内民主，但在中国可能是最难的。另外我讲了一个good governance途径，可能是最有潜力的，它可以在不触动整个大的政治体制结构的变化之下，很快地推动政府的performance一些变化，在政府执行政策的过程中，通过政策的吸引让老百姓来参与，从政策的结果来讲，推动社会的一些变革，严格说起来法治改革也可以归结为good governance改革当中，这样的话合在一起力度很大，然后推动社会的整个变化。很多老外问“中国加入WTO后，会不会推动政治体制改革？”我说“如果要推动政治体制改革，实际是通过good governance、通过法治改革来推动政治体制改革”。像今年5月清华大学开的国际公共管理研讨会非常成功，我也是开了这个会后觉得good governance途径是个非常好的途径，因为党内改革阻力太大，党内民主的阻力也太大，恐怕不是我们想象的，good governance可能目前开展的比较晚，但潜力是很大的。目前做得比较好的确实是基层民主，基层民主在中国政治改革中打了个基础，就是我刚讲过的，提供了一个思想基础、一个范例基础，不能说我们不能搞政治体制改革，我们搞得很好。但也有过分的。有很多的知识分子和官员因为觉得搞高层的政治体制改革不容易，所以就努力抓农村的管理体制，什么立法机构、行政机构、监督机构全部放在农村，有的农村搞得非常全，我个人觉得搞得太过分了，农村搞这么多机构干嘛？实际上这样做也很好理解，因为上边的民主看不到，知识分子和一些官员们就把自己对民主的寄托设计到了农村，好处在哪呢？它提供了一个基础范例，有了选举，在农村能搞，为什么上边不能搞？
问：你刚才提了乡镇的综合政治体制改革问题，有些什么具体思考，好的建议？怎样解决乡村关系问题？现在农村高海选，但是很多人不愿意干，该怎么解决这个问题？
答：乡镇综合改革我们看不太容易搞，所谓乡镇长的直接选举实质上只是乡镇改革的一部分，如乡镇长直接选举并没有代替乡镇人民代表大会怎么安排，乡镇党政间的关系等也都没有涉及。步云就是搞了一个选举，这个问题从步云乡当时的角度看，他们能把这个范例做出来已经是非常不简单了。至于其它体制到底怎么改？这个问题现在非常敏感，我现在不敢跟你说有个结论，我正考虑这个问题，因为这次我到地方以后有些地方领导就提出乡镇综合政治改革该如何搞？包括党政关系、党委书记怎么办？乡镇长怎么办？人民代表大会的代表怎么办？党和政府、人大、老百姓之间的关系、决策到底怎么做？我们现在正考虑拿出些精力找一些学者，也是和步云乡一样，搞一个范例镇，进行试点，但这个试点的胆量要比步云还要大，多了我就不讲了。关于你说到解决乡村关系的问题，9月份在《南风窗》上发表了我的一篇文章，《财经》杂志上也要登我的一篇文章，都讲的这个问题。我呼吁建立一个乡村关系法，用明确的法律条文规定，要一条条的列清楚，乡的权力和责任是什么？村的权力和责任是什么？现在很空洞的指导关系是不能够解决问题的，给了乡镇领导干预村一级事务的一个很大空间。另外我的想法是应该建立一个独立的选举委员会，在县或县级以上成立，目的有两个，一是避免乡镇领导对村的干预；二是借这个机会培养出一批懂选举的干部出来，这样的话可以避免一些问题。你刚才讲的选上来的人不愿干，没选上的人尽量往里钻，这里涉及到选举的提名问题，我们法律上通过的海选的方式现在看来有非常大的问题，我是不赞成的，应该搞成自我报名。在潜江为什么能出现随意罢免村官？他们本来就不想干，因为是海选选出来的，乡镇不让干就不干了，很多情况都是这样的，这种情况要改变就应该在提名制度上加以改变，把原来的被动当官变成主动当官，但这又是违背现行法律的行为。
今天的时间到了，就讲到这里，谢谢大家的参加和提问。