社会转型论坛第七期会议记录

论坛时间：2004年11月7日下午2：00-5：00

地点：中关村南大街31号中国空间技术研究院会议室

主题：公共决策与扩大参与

主要案例：有关物园搬迁中多方良性互动的公共决策参与实践案例

主报告人：张星水（著名律师、论坛理事）

主评议人：竹立家（原满洲里市副市长，国家行政学院教授、博士生导师）

主持人：周鸿陵（中国社会转型论坛主席）

参会人员：来自学界、企业界、NGO、国际基金及媒体的代表等各个领域机构的主要负责人约50人参加会议会并积极发表了各自的见解。

会议记录如下：（抱歉！其中不少内容因为录音不清楚而无法完整地记录）

周鸿陵：大家下午好！首先感谢诸位专家和同仁们抽出周日这宝贵的时间来参加此次论坛。今天进行的是中国社会转型论坛第七次论坛，将由张星水律师介绍主要由他来发起就动物园拆迁的决策中利益相关者参与并成功阻止搬迁的案例，之后将由竹立家教授做点评已及由大家来积极参与讨论。我想，在社会转型的过程当中，我们发现一个非常有趣的问题，原来公共政策的决定者主体是政府，随着社会转型的不断深入，社会力量在更加分化，形成了多元化，公共政策的决定不可能再由政府来独立完成了，而应及时扩大公民参与，让利益相关者有机会参与到决策中来。

动物园搬迁案例是民间推动决策方式转变的生动案例，并且非常具有借鉴意义，所以我们下面就请张律师来介绍北京市动物园搬迁这个案例。

张星水：下午好，大家拿出这么宝贵的时间来参与这个论坛我感到非常地荣幸。我先介绍一下我们这个社会转型论坛，我们这个转型论坛是由新时代致公教育研究院和京鼎律师事务所共同发起并主办的，论坛主要致力于推动公民教育、培育公民社会、进行社会倡导，同时我们也将为社会转型中出现的问题提供一些对策性的建议。那么，我今天就代表我们转型论坛来介绍动物园拆迁这个事件。动物园大家都知道，建于光绪三十二年（1906年），起初是万牲园。其历史９８年接近百年，它地处上风上水，是龙脉的所在地，在西直门外，根据风水说它是个的宝地。动物园周围聚集了大量的文物宝藏，其北侧有著名的五塔寺（大真觉寺），建于明代的永乐年间，有五百多年的历史了，著名的民间组织天则经济研究所也就在这里面办公。五塔寺里面也有两颗非常大的白果树，有五百六十多年的历史了。传说李自成还在这个白果树上拴过他的战马，也就是乌龙驹。动物园的南侧是天文馆和古生物馆，另外在它的东北侧新建了一个海洋馆，正东侧是北京展览馆，这是中国五十年代后期的十大建筑之一，也是当时西直门外的一个地标性建筑。动物园的西侧是紫竹院和国家图书馆。动物园里也有许多的珍稀动物，这一系列的各种特色形成了一个生态链，周围各种人文及历史景观的汇聚，使动物园也成为了一个非常好的旅游胜地，具有很强的观赏性。在本世纪二三十年代，如果大家那时去过动物园会更有意思，当时有两个身高在两米二的巨人负责卖票，穿着中国式的马褂，后来其中一个还被好莱坞发现了，好像还拍了几部电影，这算是动物园的一个小插曲吧。同时动物园里也有很多文物，有的是国家重点保护文物，有的是北京市重点保护单位。其中最有名的是畅观楼，是一个西洋性的建筑，位于动物园的西侧。畅观楼里从北洋时期住过很多重要任务，宋教仁、孙中山等党政要人在这里下榻过，还有西藏的达赖和班禅也在这里有过临时寓所，北京市市委第一书记彭真也在这里住过。畅观楼一是个非常好的西洋景观，同时又和中国园林相结合的这么建筑。

另外，动物园里面还有过去辛亥革命时期四烈士墓等文物遗址，是刺杀袁世凯和清朝一个摄政王的烈士，非常遗憾的是文革时遭到了一些破坏。动物园也还有其他的一些景观，这里就不一一介绍了。这基本是动物园的背景材料。动物园的搬迁这么一个计划是怎么出笼的呢？今年年初北京市人大政协两会的时候，一个姓郭的人大代表提出议个议案，他提出鉴于动物园所处闹区，可能会影响公共卫生与动物的喂养，提出搬迁动物园的议案，另一位代表也提出了相同的议案。然后这个议案就送到了北京市的市委领导手里，由于去年非典的原因呢，市领导对公共卫生更加重视了，当时可能就批了，说要研究一下。但没有说搬不搬，就发到了北京市的发改委。在发改委的组织下讨论此议案，动物园的管理人员没有被邀请参加专家讨论会。发改委的秘密会议定了个调子，基本就说要搬，会议提出三个地处：大兴、顺义、延庆。其中大兴对此非常感兴趣，以为其中有一个代表就是大兴政府的官员。当然其实作为人大代表是不能再做政府官员的，这是违宪的事情，但是呢在中国这是非常司空见惯的东西，可能是一个通病吧，我们今天就先不讨论这个问题。这个事情确定之后呢就告诉动物园说要搬迁，让他们具体筹划搬迁事宜。这么整个一个计划地提出与决定并不是公开的，没有经过听证的。但是呢，恰恰我们的一个非政府组织（绿家园组织）的领导、策划人汪永成女士首先发现此事件的内部信息，在其网站上进行了曝光。这样一下引起了轩然大波，其他网站也进行了转载，这样这个计划被社会公众所知。阳光宪道社会科学研究中心知道这个情况后，和另外一家社会组织，然后就有许志勇博士、我还有这位到会的陈岳婷博士在一起开会研究，我们对此非常关注。因为我们都是环保主义者，我们的宗旨不仅仅是宪政，有法律背景，但是我们也很注重环保、文物的保护。我们就和一些合作伙伴通过开会研究策划关注此问题，在我们力所能及的范围内发出倡议来阻止搬迁的实施。我们就在5.22日进行了一个关于这个拆迁的研讨会，绿家园、自然之友、地求村等组织也在召开研讨会，我们的会场时串连的，同时我们也邀请了北大的吴青女士，也是人大代表，大家都知道，她是冰心 女儿，所以她有着天然的正义感。她在会上听取了我们的介绍，她提出会向人大提出议案，对我们的提议很赞赏。同时与会的也有五位专家，中工程院士孟兆桢、马建昭、陈俊愉教授，中国科学院院士张亚平和郑光美教授，他们阐明了自己的观点，也做出了专家意见书。他们把这个也提供了我们中心，同时有许多媒体朋友记者等对我们的会场进行了采访与报道。其他会场也进行得非常顺利、成功，我们总共联系了六家ＮＧＯ组织，会议结果内容大家可以从网站上看到。大家立场一致同意要阻止动物园这次的不合理拆迁计划。最后我们有马不停蹄的召开了三次会议，一次是6.12号在天则经济研究所召开的，江平教授也到会并发表了见解，他认为不能这么随意拆除。他也在会上作出了论文发言，徐志勇博士也作了发言，我本人也作了发言。这个内容我们可以登陆网站看到，9月9号秦兵律师也组织倡议了一场会议等等。这些会议我们组织也派代表参加了会议并发言。许多媒体对这些会议进行了报道，同时网络媒体也给了充分的报道，《新京报》等等好多报纸都给了报道，反响也非常大，我们越受到了大量的电话电子邮件，他们对我们的倡议及行动表示强烈的支持，并认为我们ＮＧＯ组织为大家维护这个公共利益时作了一件大好事，对我们表示感谢，同时也提出让我们采取法律手段来阻制拆迁目的。后来官方在强大的社会舆论和民意的诉求下，也做出了反应，建设部马上对动物园管理规定进行了修改，修改后的内容是增加了一条——规定了动物园的规划设计方案应当进行公示，并且对相关政策进行了修改，这是我们得到这么一个消息非常欣慰。这是我们民间与政府沟通的成效，发改委也进行了避谣，他们说只是进行了一个初步的意见，现在提出初步暂缓。从这些情况看，这么一个计划被彻底的搁置了，我们的ＮＧＯ组织和媒体等代表民意的活动达到了目的。这其中也有很多感人的场面。我们取得这么一个成果，不是一个偶然，这是我们ＮＧＯ并不是表达个人的诉求，而表达北京市1000多万市民提出的正当诉求。这是一个成功的案例。我想从这个案例中我感觉有以下几点看法，希望有以下几点和大家进行讨论交流。第一，这些年来我们明显感到了ＮＧＯ组织的崛起，民间的呼声也越来越壮大，这里有NGO组织的贡献、有民间独立公共知识分子的贡献，还有很多媒体的报道，还有政府内部理性的呼应等，这不仅让我们想起去年的一些案例。比如去年的孙志刚案件导致收容遣送制度的废除。今年动物园案件也有异曲同工之处，这也是在民间与组织表达的成功使得不合理计划的搁置。去年河北孙大午案件审查，劳动教养制度的违宪审查等等。今年ＮＧＯ参与的热情的高涨，如新时代研究院策划和指导的九道弯直选的一个成功案例，它是第一次在中国北京中心城区进行的成功直接选举。前一段还有一个成功案件的一个对《南方都市报》领导无罪裁决的结果。另外这次动物园案例也是一个成功的案例，最主要的是促使政府相关部门修该了条例。那我就先讲到这。

周鸿陵：谢谢张星水律师给我们介绍了由ＮＧＯ、专家学者、公众、媒体等共同参与的一个公共政策的经典案例。下面我们请竹立家教授对这个案例进行评论，并就公共政策方面的一些理论的变化作一个评论。

竹立家：给我十五分钟吗？那我就要控制好时间了。首先从公共政策角度来说，我认为企图暗箱操作搬迁动物园这简直是胡闹。我们的好多领导靠拍脑袋决策，没有一个公共政策的完整程序，从案例的发展线索来说，它不构成公共政策的案例。而且他这个计划肯定是搞不下去的，因为北京动物园已经成为一个文物了，也是北京文化的重要组成部分，几代人看这个着动物园长大的，而你要搬掉它，简直是不可思议，搬迁这是官员拍脑袋的事情。我想将这个问题放宽一点，从民主决策的角度来讲我的一些观点。我在国家行政学院讲政治决策、政府管理与政府改革这一块。香港一个搞　评论的杜总编给我打了电话，要求我就现在的各种腐败、浪费现象等写篇文章，我说这个问题挺大的，我觉得该请温总理给做，但是我想可以从理论上来将一些东西，后来我就给了个文章叫《宪政民主与权力约束》，据说反映还不错。刚才周先生讲到宪政的问题，这是个很大的问题。几百年来我们中国始终没有发展这一套完善的官僚体制，也就是那种宪政体制。自1840年我们为什么被英国一过来就把我们给干掉了，什么原因？中国官僚太腐败了！一点力量没有，中国的海军高于日本，教官也高于日本，可却被日本打的一败涂地。我们的官僚太腐败了。国民党时期我们没有完善的体系，我们共产党搞５５年了，我们的公共政策性浪费、政策体制失效、人才体制失效。我没有发展完整的公共政策体系，然而却是产生了极大的浪费。我们搞经济建设也搞了二十七八年了，我们的经济怎增长水平达到了10%，日本也同样是10%，但他们却是人均达到了3万美金，我们中国却差得不知道哪里去了。我们的土地比日本的大得多啊，我人多，为什么我们同样是10%的速度，可是怎么样呢？而我们现在好多媒体却是唱赞歌，说我们怎么和平崛起。我认为中国现在的问题并不是和平崛起的问题，我们并没有崛起，我们还爬着呢！这就是我们的权力的运行机制问题，我们的权力运行是完全失效。我们各种难以计数的浪费现象，现在讲到的社会转型，我认为首先是政治转型、政府转型。而且我们的政府也差不多意识到了，方方面面提出以人为本，同步发展。以人为本就涉及到民主的问题，发展社会主义民主，但关键在制度建构里怎么体现这个问题。我在很多地方发现很多人并没有把这个当一回事。政府转型的核心就是扩大各种公民参与，包括公民、ＮＧＯ等各种组织。这样我们的社会才有希望，才有前途。我们这样一个高风险的社会，很多问题是需要解决的。我们国家的官民对立、三农问题、万县农民围攻市政府的事件很严重。这是个很典型的例子。民众着唱国歌、国际歌在市政府的静坐，无声的抗议你说政府治理到了这种地步，这是个很大的问题！这里就是一个官僚的素质问题，使一个官僚体制的效率问题。我们跟日本的差距是什么？就是一个政府效率的问题。我在美国哈佛大学的时候，一位专家就说，发达国家与发展中国家的差别并不是经济、军事。而是官僚体制的素质，它的权力运作能力、决策能力决定了一个国家的发展速度，发展水平。他说日本政府官僚体制对经济发展的贡献率达到了60%，而中国的贡献率却是负数！当然他有点儿夸大其词了，但是我们知道真的贡献不大。中国现在面临的严重问题是如何选拔一些高素质的官员。而我们几百年来就没有达到这么一个体制的建设，始终没有达到这样的高点。我们现在有很大的浪费。如河北地区的发展，河北面向大海，是一个优越的地方，而没有一个高素质的官员，没法发展，像程维高这样的。还有田凤山，在黑龙江据说是一个傻子，他居然能当我们国家的一个诸侯。在黑龙江一次抗洪时期，在老百姓中流行着一些笑话。他并没有非常高的决策水平与领导水平，而他却上去了，这是不可思议的。怎样选择高水平的领导，怎么样提高我们的决策能力，决策水平，有一批能干的人在合适的岗位发挥作用，这是我们面临的重大问题。可是现在我们没有这种机制。怎么样实现这种机制？我认为最大的就是宪政问题，要求真正的民主问题。一位外国国防部副部长说到美国与中国的差别：中国说的是社会主义，实质上高的是资本主义，而我们名义上说资本主义，而我们却在走社会主义。比如美国的社会保障的占财政收入的一半，我们中国是多少？ 10%都不到！所以我们的发展面临着严重的困难，需要根深入地研究。要实现这些困难的就需要真正的宪政的实现，各种改革措施的跟进，。各地的弊端、问题都要进行彻底的铲除。最近我写了比较多这方面的文章，专门讨论这些问题，各位有时间可以去往上看一看。我觉得这些问题的确要提出来，但现在讨论的这个小案例，我认为这个案例并不能构成案例，政府这样做简直是胡闹，没有没法分析。下一方面我们要的是扩大宪政，怎样真正实现民主，才能解决问题。而现在我们在讨论很多小问题，小案例，没有从大问题上解决真正学要解决的问题，相反却是我们纠缠于那些小问题、小修补，结果这个民族就会一天一天地衰败下去。前两天我去参加一个发展讨论会议，结果中国学者和日本学者就吵起来了。中国学者说他们“小日本”，“小日本”就站起来说现在中国和日本干起来中国还赢不了，结果这个中国学者也很争气，说我们就是划洗脸盆（当“航空母舰”）也要划到日本去！可见我们中国人还是很聪明的，爆发性很强的。所以中华民族有要好的官僚体制才能有很强的民族凝聚力。我们在1846年到1949件这一百多年来没有形成，这种体制。建国后我们经过文革后更没有形成，而现在我们干部体系的腐化堕落，干部素质的低下严重阻碍着中国的发展。这个障碍如果不能破除，中华民族前途暗淡。每天发生多少事情？各种性质的浪费：政策性浪费、权力性浪费、制度性浪费、经济性浪费等，在我们的国家都司空见惯。我就先说这么多吧，谢谢。

周鸿陵：谢谢竹教授的经典评论，他认为这个案例也确实说明了，以前我们在公共政策的出台一直是有一些人，或者说内部决定。而现在我们社会的发展要求公共政策的出台应该有更多利益相关者来参与，共同为社会的发展进行规划。我们可以这样说，中国社会的转型的结果将取决于我们公共决策的方式。现在大家就这个论题展开讨论，请大家各抒己见，每位发言者一次限定五分钟。

蔡德成（原科技导报主编）：我非常赞同竹教授的一些观点，但对于他所说这个动物园案例不构成案例，我想这是从利益博弈的角度来说的。我们这个案例是我们说到的公民参与的一个重要的典型案例。我最近看到民政部的政策研究室提出今后的中国ＮＧＯ组织将脱离挂靠政府这是一个必然趋势。我们现在没有形成一个有效的官僚体系，推动社会发展的，体现人民利益的官僚体系。有这么一篇文章说到：“恶政是一面筛子”。它的逆筛选到使许多知识分子为保持自己的良知就要退出筛选，退出官僚体系。这样的体制不能解决，它就难以形成推选出有良知的人为民请命。这个问题的解决在哪里？——领导体制、人事体制的解决上。

二：我到了浙江义乌，我看到了东部、西部地区的农民他们当地发生了很多农民土地维权的案例，我们感觉到他们在公共参与中，地方政府根本就没有把他们放在眼里。他们说的农民得到社会保障，而实际上是并没有的。当地人还说到不仅没有得到保障，而且要为这些保险交钱！从这个案例我们可以看到政府与农民话语权是不一样的。我想在话语权上，我们知识分子是否有责任去做些事？我就想在未来的社会转型中，公共知识分子是否要对这些问题有所思考与解决。

？：刚才说的农民话语权来说，其实在城市中机关、单位领导的一句话可以解决你的任何问题。如一个原来修自行车的随便因领导的一句话就可以当处长，还有一个女的跟本不称职却因会交易而当上了财务处长！这些事情是大家都知道的，并不是个人说的。在事业单位中、国有企业中也常以改革的名义整某人。农村中好歹有个自留地，在城市中被“改革”下去后就很难以谋生。

周业安（经济学家，人民大学教授）：刚才听到动物园的维权事件，我们看到ＮＧＯ所做的巨大努力。我从经济学的角度看这个问题，这个案子可以说是一个有代表性的案例。我们应该可以把其看成公共博弈问题。从这个案例我们可以得到启示：公共体制的改革是一个漫长的过程。现在公共政策制定的信息不公开，老百姓无法判断事情好坏。公民参与的政策制定是很难的。现在有了ＮＧＯ，有了网络信息传播，信息垄断也开始在弱化。老百姓掌握该掌握的信息，这是很重要的。同时观点的协调是社会压力的产生，了解背后的信息，促进协调才能提高参与的效率。我们通过从法律、经济的角度对此案例进行分析，讨论是很有意义的。

王海平：我是生产力协会的，我想政治民主的基础是经济基础。我们现在欠１５００亿的社会保障基金，为什么没有补回来。我们有７００0万党员，８０００万贫困人口，它们之间的收入差距是值得评估的。扶贫基金由扶贫基金会说了算，大家交的税怎麽花，是人说了算？，是不是应该个制度的制约。我们的党是有党费的，还有妇联、管办协会等是不应该吃财政的，而这个财政因该有谁来用，这是个很重要的要讨论的问题，到底什么是民主的基础？

陈岳琴：我听了各位的发言后在思考这么一个问题：公共决策涉及一个权力的问题，政府权力的一个授权问题。我们提出一个观点：重大事务的决策权应该是人大的权力。而现在我们政府在大的事件确实能拍板，他们拥有了这个决策权！在这个案例中，我觉得媒体的力量非常强，报纸媒体铺天盖地。我们公众的一个话语权，我们有参与决策的权利，我们的决策服从多数人的意愿。而他们关起门来搞论证，不让民众有话语权。而且在专家的论证中，并不是涉及搬与不搬的问题，而只是让论证者寻找个地址，而没有论证必要性问题。但到最后却是说有了充分的论证，这样的论证是没有说服力的。公众的话语权由于各人的各种不同有不同的话语内容问题。比如我们律师可以从法律发条来说。而对于农民，他们有什么信息可利用？他们要经过多长的时间来达到一个专业的水准。

？插话：面对公共决策，我们应该有公开辩论的机会，让利益相关者都有发言权。

周鸿陵：我们说到整个程序的合法，我们希望有个思路。解决问题首先想到的是法律程序，而不是静坐、围攻等。？

蔡德诚：我建议NGO参与到对个案成功经验的推广，特别是在完善法律上面多做些事情。

张星水：农民等弱势群体无法解决问题这是需要法律机制的问题，我们的立法在涉及到公众利益是要使弱势群体有一个有组织的临时性的聘请律师辩论保护自己的利益。我们应该从这个个案再往前跨一步。而不能再是导致一个循环的怪圈。

周鸿陵：我们社会论坛的目标之一就是给社会提出一个解决公共问题的有效合理的对话机制，来促进公共决策方式的转变，促进公共决策中的多方良性互动，想方设法降低我们国家社会转型的成本，特别是降低社会转型的危险，中国不能乱，中国要安全转型，因为这涉及到世界秩序的问题。

宋旭民（新时代研究院理事、和谐学专家）：我们的任务是协助政府实现社会安全转型，我们要摆正自己的位置，这是需要有妥协精神的。我想我们该明白社会转型的概念。社会转型是一个社会某一个阶段的社会发展的一个要求，历史逻辑的一种体现，不能掺进任何个人的意志。而有很多人却是只是以自己的想法来转型！社会转型的方向和目标需要公民社会的参与，专家的论证来共同寻找。其次，社会转型不是纸上谈兵，它需要政府这个载体机构的调整来实现转型的第一步。还需要广大的公民参与，发育公民社会，目前从形式上来说，有忧的，就是大多数人都以钱为目标，还有玩物丧志！农民对待官员的观念是传统的，官员对其小小恩惠老百姓就痛哭流涕！怎么办？天则不是在讨论吗？管得了事吗。我们要从关键上影响公民，影响政府，让政府明白粗暴行政、不考虑弱势群体的结果是最终受害的包括政府。我们光靠精英的作用是远远不够的。

胡星斗：我对政治民主的基础是经济民主是有意见的。它这个从一定程度上走上了传统的思维。我认为政治、经济不能说谁前谁后的问题，这其实是一个宪政的问题。我认为中国现在缺少一个出气阀，民众的怒气没有发泄的地方，关键是要有通道缓解民众的怨气，。这样随时有可能导致大规模的动荡。我们需要改善上访，而不应该使上访受阻，因此观念转变不了，ＮＧＯ是很难解决的。应该想办法降低行政成本，我想目前中国缺少信息公开法与行政程序法。中国现在ＮＧＯ还是受政府的干预，其实政府应该认识的到NGO的价值。。。。。。。。。。。。。

《经济观察报》首席评论员 韶颖波：我认为中国有很多有思想的人，但却没有力量。这是我认为应该有来自媒体有益的帮助。另外，其实我们的社会真的转型了吗？我们提出一个转型，到底在转什么型？其实我们根本就没转，有人说有邓小平我们才这么早转，但我说正是有邓小平才没有转！。。。。。。。。。

？：虽然表面上看转型不是很明显的，当然也有部分明显的转型特征。我们经过文化大革命后市场经济的转换，我们现在面临着一个危机高发期，我们提出如何使社会更好地转型到一个宪政的社会。

淮生（农民、民间维权人士，自由撰稿人）：我跟律师、教授提出有话语权的人应该给没有话语权来说话。我们现在新的选举法已经修改，而我们现在农民只有城市居民的选举权的四分之一！这样的法律出现在国外确实难以想象的，同样种姓级差别大印度也不会出现这种现象。

？蔡老师提出难道城里人就有选举权吗？这是个值得商榷的问题。这个说明我们中国的这种资源也是稀缺的。

？：权为民所用才是最重要的。因为权力是人民所赋予的。动物园不是官员的私人产品，是北京市民的公共产品。有人说，在国民党统治之下我们是动物，现在我们是植物！这说明我们还处于高危机时期，这是社会转型的关键时期，如果没有把握好的话，社会就会很危险。

ＣＣＴＶ张编导：我可能会从媒体的角度谈。我同意一些同行的观点。我一直在质疑这样的情况会进行多久，我觉得咱们的探讨更像美国俱乐部似的探讨，我觉得我们需要把这些言论上升为主流媒体的观点。我们在选取个案的时候需要有主流媒体的参与，使之变为主流媒体的声音。建设性是我们的落脚点，这是我们这个论坛的努力的方向。我觉得学者的价值在于他的批判性。我觉得民间只有学者的声音才使可能被政府所接受的。但是在没有一种制度保障的情况下，我们怎样通过一个渠道使我们的言论上升为决策层面的东西，这是我们的第二个落脚点。另外一个方面就是我们要加强调研。我们在探讨的时候应该把我们的触角深入到民众中去。我们前两天才采访了《中国农民调查》这本书的两位作者。前些天因为这方面的事情还在打官司。我觉得这是一种反扑的行为。我觉得最后还是会保护这两位作者的，因为它应该是没有涉及侵权的问题。这是我个人的观点，我觉得最后的落脚点必须是有建设性的。

周鸿陵：这是我们的一个梦想。我们的论坛特别期待政府官员的参与，不少问题的解决都需要的这五个方面的努力。我们希望更加建设性。

李晓明（资深企业研究专家）：我是第一次来参加转型论坛。我觉得张星水先生谈的动物园的那个案例还是很好的案例。我觉得咱们的社会还是在转型。如果是提前几十年，我们的很多问题都是不敢说的，但是我们现在敢说了。只是我们现在转型的还不够好……现在我觉得我要当了官，也是个贪官，我觉得贪官也是很可怜的……很多因素在制约中国社会的转型，但是社会不会自动转型……社会转型的方法一种是暴力，历史证明这种方法肯定是不行的。另一种就是和平演变，现实来讲人大代表也不是老百姓选出来的，不一定就代表了老百姓的利益……老百姓懂什么宪政，什么民主政治，就这方面我提出一点自己的观点。我觉得老百姓不要懂民主宪政，只懂得维护自己的利益，他不要懂，个案的解决推动使社会转型的有效力量。我们不能幻想政府会自己来转型形势比人强。老百姓关注自己的权利，专家学者提出理论上的见解，形成一种压力逼的政府不得不改，社会确实是在转型，它是一个过程。每一个案的推动却是值得大家的关注。

陈小平（政治文明画报主编）：我非常赞赏上述发言者的发言，我非常理解竹教授刚刚谈动物园不是一个个案，他是从政府决策在社会压力及知识的社会的开明人士市的政府决策改变，我觉得这里面缺少了企业这个阶层，一点启示，从我们属于社会转型的前夜，从政治圈向民主政治转型，拍脑袋决策是一种的违法，从这个个案我们更加看到社会总病根在于一旦有生产贪官的机器，政府行为方式就很难转变。从公共决策的多元化看到了决策多元化机制。从改革的个案看到了新一代执政者中的亲民政策。

杜兆勇（资深记者，论坛秘书长）：言论自由是一切权力之母。我们大家的努力给动物园的营救提供了一些办法，但是要更彻底的解决这个问题，需要进一步对动物园的性质进行确认…动物园的终极状态应该是什么样的，政府如果出钱就能决定动物园的命运吗？动物园在什么受利益集团的驱动，公共知识分子是先进的公民，他们激活了媒体学术方面，通过这些方面的激活来影响政府的决策。所以我觉得NGO所作的工作是非常。人大是一个开放体系，现在还没有激活，我们未来要建立的是一种开放性社会，社会风险是分散的。这样就不容易出现暴民和暴政，才能降低所有人的风险。

欧阳（企业代表）：当前中国正处社会转型期，公民意识的应该壮大，在中国传统社会，公民基本就是一圈绵羊，在理论上讲是公民教育，从操作上讲我寄希望予律师行业，政府是一方，民众是一方，我希望律师应该以独立的一方出现。

肖东方：大家现在谈社会转型……大家都渴望一个很好的制度，我们有了一个制度是不是就很好了呢？可见制度并不是万能的。

我们不仅仅是有一种观念的转变，建设一种制度之后，需要有道德力量来遵守……一个有信仰的人就能做到这一点。比如在农村要收税，基督徒从来不会不交，我们的基督徒送到乡政府去，只要造就千千万万的基督徒，就造就了合格的公民，许多社会的矛盾，选举当中的问题，他们知道怎样在这个社会上做人，祈求谁来给我们权利，很多事情需要我们去争取，我们当中的很多人，过去工会并不为工人说话……

王建军：我觉得前面的人都意识到中国现在面临很多问题，这里里面有表层的深层的制度问题有两种既然相反的问题，制度没有普世性，或者说有一部分人在野时就能看到制度的不好。最近第四代领导又提出三步，其中最重要的就是“不争论”……体制外和民间还是能讨论的，这些都是言不由衷。中国社会转型是一个很大的工程，我们也许不能通过我们的努力涉及问题的核心，我们只希望不违心的说话。

周鸿陵：感谢大家在休息的日子来参加我们转型论坛，最后我想再次提到我们论坛的口号，那就是：“责任、理性和建设性”，谢谢大家！