第十一期论坛记录
时间：2005年7月25日
地点：三味书屋二层
主题：中国社会转型论坛11期
论题：自然村公用事业投资模式暨法律保障问题学术研讨会
主办单位：北京新时代致公教育研究院 北京市京鼎律师事务所
张星水：大家好，感谢大家抽出时间来参加第１１期中国社会转型论坛，本期论坛的主题是“自然村公用事业投资模式暨法律保障问题学术研讨会”。根据会议程序由我和周鸿陵院长共同来介绍一下今天的与会佳宾。
周鸿陵：今天主持本期论坛的是中国社会转型论坛轮值主席、中国著名的刑事辩护律师、北京市京鼎律师事务所主任张星水。
张星水：我左边的是余樟法，余先生是南宁震旦文化艺术研究院院长，余先生长期关注中国社会改革问题，在网络媒体上有强大的影响，被网友视为网络英雄号称东海一枭，他今天将给与会佳宾提供一个农村公用事业发展案例。
我右边的是中国社会转型论坛主席、公民教育专家、北京新时代致公教育研究院院长周鸿陵先生。
今天参加我们本期论坛的还有：
杜光老先生，他是中央党校著名的教授，这些年在中国改革开放过程中是一个在党内非常有勇气的，敢于触及实际问题的理论家，发表很多重要的文章，在老同志当中很有影响，在中青年当中也很有影响；
蔡德诚先生，原科技导报主编，蔡先生不但对科技发展有研究，而且也长期关注改革开放事业，是一个令大家尊敬的老前辈；
李大白，他是一个企业家，也是一个社会活动家。
东海一枭：这位蒋友权，野草诗社的诗友，也是老前辈，野草诗社是粉碎“四人帮”以后，大陆第一家诗社，有很多著名的诗人，书画家，社长是周克玉将军，我也是一个比较年轻的诗友，谢谢。
张星水：这位是中国政法大学的滕彪博士，滕彪博士是孙志刚案中上书中央的三博士之一；
李柏光博士，他一直做官员任免制度的研究，是关于罢免方面的研究专家；
吴勤学博士，北京联合大学的教授，也是中国对外投资贸易论坛的理事长；
阎雨，北大国际企业研究所所长，也是致力于法律研究的专家。
武女士：我第一次来，非常高兴，来参加大家的讨论，也向各位老师来学习的，是你们支撑我们来面对生活中的很多困惑，我来自山西，就是武则天的故乡，我姓武，原来是记者。
张星水：这是张祖华老师，中国宪政研究专家，著名的公共知识分子；
黎明，中国著名的公共知识分子，也是80年代非常有影响的知识分子，他曾经出版过一本书《中国社会的危机与思考》，对我们大家的影响非常大；
杨支柱，中国青年政治学院教授，宪政学专家；
胡星斗，北京理工大学教授，中国问题学的创始人。
周鸿陵：这是杜兆勇先生，他是我们社会转型论坛的主要发起人之一，同时还是海外投资论坛的副理事长，过去是一个非常资深的记者；
王建军，北京新时代致公教育研究院理事长，中国社会转型论坛轮值主席，对中国的民主改革问题有很深的研究；
程瑞华，就职于浙江万之冠服饰有限公司，也是一位民间义士，他对这个案子从头到尾都了解很多，过一会儿他将向大家介绍一下案子情况；
梅善旺，是一个生产队的队长，被刑拘的四个人都是他的队员，所以他赶到北京来呼吁大家营救他的队员的。
张星水：这是千岁兰，是一个网络女侠。
阿墨，墨子研究专家，资深网友；
熊伟，资深记者，他一直关心农民的生存和发展；
高战，中国改革杂志社资深记者；长期关注中国三农问题；
吴非，中国新闻周刊记者；
高智晟大律师，他从陕北油田刚刚胜利归来；
王德邦，公民教育专家，他也是关心农村村民的选举，还有三农问题，农村的经济发展，民生这方面的问题的学者；
卜思达，国际商报记者；
那两位年轻的女士就是我们有一个研究机构叫天地人策，是比较著名的“北京19妹”，欢迎她们；
王碧琦，法制早报记者；
那位是来自北京娱乐信报的记者；
王焕申，石家庄开天律师事务所律师，长期关注三农问题；
刘寰昭，星岛日报记者；
古川，博客中国记者；
张大军，北京知名公共知识分子，关天网友论坛主持人。
东海一枭：那三位是我在海南的好朋友，他们是做媒体的。
张星水：好，现在会议正式开始。中国社会转型论坛由北京新时代致公教育研究院与北京市京鼎律师事务所联合主办，今天算起来是第11期了，我们今天来探讨一下中国农村的自然村落的公用事业投资模式与法律保障相关问题的学术研讨。下面请我们转型论坛的顾问和专家胡星斗教授发言。
胡星斗：今天来了这么多德高望重的专家，会议一定会很成功。对法律专业我完全是外行的，我提出过对户口制度、对劳教制度审查，但都是现学现卖的。我在这里讲农村的问题，因为今天主要是讲关于自然村的发展。我讲三点，第一点，我们国家近几十年来农村发展的成就。我认为特别是新的一届国家领导人上台以后，农村的局面得到了很大程度的改善，特别是温家宝他们提出了科学发展观，提出对农村是多利少取这么一个方针，可以说改善了农村的处境。他们在对农业产业化，在发展三高农业，生态农业，绿色农业，这几方面可以说都做了不少的工作。而且新的中央领导人，像温家宝提出对农村合法经营的流动的小商、小贩的保护措施，建立农村小城镇，也有一些举措。特别是在保护农民工的权益方面，可以说温家宝总理是亲自上阵为农民工的权益奔走呼吁。特别是如何把中国的农民工变成中国的“产业工人”，在这方面我认为中央还是做了不少的工作。在很多地方，在郑州、石家庄、广州，户籍改革还是在推行。还有像农村的义务教育方面，应该也有很大的改善。对农民工子弟的教育，过去一律是限制，动不动就拆掉，现在还是有一点扶持的政策。还有对农民工的培训，农民工培训我认为还有很大的改善的空间，特别我认为像印度，像马来西亚这些国家，这方面做的比中国好。中国在农民工职业培训方面也做了一些工作，还有对社会的保障，农村的合作医疗，这方面都做了工作。特别是去年中央1号文件允许农民建立合作经济，也就是在农民的组织化方面从政策方面还是有一些突破的。还有，加强对土地征用制度改革，强调研究程序，依法来征地，要给农民做补偿，要安置农民的生活。还有在今天，乡镇机构的方面也做了不少的工作。调整乡镇的建设，探索农村的金融体制这方面也做了一些工作，这是我认为农村发展的成就。
下面我讲第二点就是农村发展的问题。第一个方面产权不明细，像土地的问题，我认为是存在着很大的问题。就是因为这种产权不明确，导致这种圈地、占地出现很多侵害农民的事件。缺乏产权制度，这是中国古代的经济发展停滞不前，中国古代的科技发展停滞不前的主要原因。我觉得经济学家诺思所讲的基本上还是正确的，像这种农村的集体，这种集体经济，在很大程度上是产权不清晰的，结果导致村干部腐败这样的问题。还有中国存在着比较严重的这样的二元结构，城乡差距非常大，城乡关系处于恶化之间，我认为这样一种恶化还是在持续。当然温家宝们上台以后在这方面做了很多的努力，但是我认为总的趋势城乡关系这个恶化循环的状态还是在持续的。那有人说现在农民不是减了特产税什么的，的确是这样，但是问题是生产资料的涨价，远远超过了农民得到的好处。而且实际上农民承受的不仅仅是两个税，农业税，特产税，乡镇机构如果得不到减少，农村的教育问题不解决，还有其他的问题不解决，那农村的状态还是不容乐观的，我认为城乡这种关系还会继续恶化。现在还没有找的制度性的变化。在中国就存在二元组织，二元制度的问题。二元制度就是我们的金融制度，我们的就业制度，我们的二元的教育制度，我们土地制度，什么卫生制度，公共设施这都是二元的，在现在的情况下这个沟通是很难缩小的。还有，就是农民的组织化这方面，刚才我说了虽然中国政策是允许农民建立这样那样的一些合作组织，但是实际在现实的生活中农民的组织化程度是远远不够的，美国，日本的农民参与组织的程度是100％，100％都参与的各种专业协会，农民协会，德国，法国是80％多，中国是相当低的，农民组织化的缺乏，导致农业发展这方面无法联合起来产生更多产品。无法利用这样组织的资源，团结的资源，因此可能作为单个的农民往往是处于下风的。
还有像农村的教育这方面也是很大的问题。当初说中国是贫，愚，私，这样一种状况在目前的中国有所改变，但是也很难从根本上改变。所以有句诗里边说，千年古国贫愚弱，这种状态如何改变，很大程度上靠教育，但是现在农村的教育问题很严重，还有像农村的产业化的问题，农产品的质量的问题，质量比较低，如何发展优质的农产品，转变农业的增长方式，以及农村的技术停滞，几千年都是这种落后的生产方式。整个社会停滞不前的很重要的原因就是技术停滞。还有一个最主要的问题就是农民的公民待遇问题，农民的上访问题，我们对待这个问题应该以这样的态度来看待。对于弱势的群体，法律应该是无罪推定。对于那些官员，法律应该是有罪推定，因为我们的农民确实是处于弱势的状态。还有出现的黑色腐化的问题，农民与政府之间缺乏交易，不是权益的交易，而是权益的对抗，农村主要是规范干部的行为，要治官，这是我讲的农村发展的问题。第三点农村发展的对策。这个对策我认为就是两个字，就是权利。如何维护农民的权利，那就是说要放活农民，要放松对农民的各种限制，无论是人权的限制，或者是他的经营生产这方面自主权的限制，这个都应该放开。要改革基层政权，重庆有一个乡镇，那个大楼盖的像天安门，台阶6层，110层台阶，现在变成了进官府难。我们中国改革开放以来，取得了很大的成就。这个改革的成功实际上就是给予了农民的自主权，这是我们很重要的经验，我们应该充分地保护农民的土地的权利，保障农民的自由迁徙的权利和健康的权利，公民权利，保障农民的团结的权利，就是组织起来的权利。因为改革开放至今，已经从那种过去的整合的游戏，变成了一种零和的游戏了。也就是说某些地方官员得意，那肯定就是农民的利益受到损失，如何来维护农民的利益，就是要保障农民的这样的团结的权利。我们在很多方面还要进行制度创新，对于承包制也要进行改革，还有像邓小平说的，要发展农村经济，产业化这方面也要走出路，要保障农民谈判的权利。我们现在的土地名义上是承包，名义上是一个长期租赁，但实际上是一个不确定的，是一个短期的，农民只能被迫地接受地方官府的盘剥，去接受各种纳税。所以我说中国现在应当开展新乡村运动，保护农民权利的运动，开展建设社会主义新农村的运动，可以说哪里有侵权，哪里有不合理的限制，哪里就有贫困。今天龙泉市姚坑村这样一个案件实际上就充分地证明了这一点，哪里有侵权农民的腿脚被捆绑了，哪里肯定就有贫困。
张星水：刚才胡老师讲的很好，从政策上来阐述的农民的权益。刚刚又到了两个嘉宾，一个是李和平律师，还有一个江天勇律师。
东海一枭：刚才到了一个王卫老师，是我的一个老前辈，也是野草诗社的诗友。
张星水：下面我们请南宁震旦文化艺术研究院的院长东海一枭来针对今天的主题，提供一个真实的，最近发生在浙江龙泉的真实案例。我们主要是针对这个案例来剖析，下面请东海一枭先生发言。
东海一枭：各位同道，各位诗友，各位前辈，今天在这里跟各位见面，是为一个大煞风景的事情。因为今天在座很多是当代英雄，在我的心目里就这么认为的，以前一直没有机会见面，或者仅仅是通过网络的远距离的交流，今天见到了，很高兴，但也很遗憾。因为第一次见面，不应该是在这样的条件。我来之前法制日报有一个朋友，送我一首诗，有一首是横刀独自过黄河，多么好的意境呀，这句诗我非常喜欢。但是我这里带来的没有刀，我带来的我的几个乡亲们，我是带着我的乡亲们来借刀，借剑的，借取法律之剑的。当然我这么说，丝毫也不影响我对三味书屋提供这么一个场所给我们聚会表达感谢的真诚。关于这个林樟旺案已经有很多的法律专家做过分析，具体地林樟旺案的事实和经过我想请我的老乡，也是我的一个小兄弟，一个好朋友，一个民间的狭义之士程瑞华给大家介绍。
程瑞华：大家好，我叫程瑞华，林樟旺这个案子我也从6月1号在网络上看到的，很遗憾自己家乡的事情还通过广州那么远的网上知道的。当时我看了以后，很惊讶，家乡发生了这么一件大事。我看了非常义愤，很多年没有这样的勇气了。对不起呀，我先介绍一下这个案子的整体的一个构架。龙泉市岩樟乡金沅村姚坑自然村共有26户100余村民，因路小道险，村民生活非常困难，因该村是自然村，村民们多年来一直开拓道路，曾筹到10余万元资金，开路打洞仅100余米，后联系到林樟旺、林樟法等5人，在2004年1月28日，该村20位村民代表甲方姚坑村与林樟旺代表的乙方签订了修路的合同，约定由乙方出资修造一条由遂昌县龙洋乡黄塔村垄下口至龙泉市岩樟乡金沅村姚坑自然村屋内田的机耕路，并明确规定，凡是属于龙泉市姚坑管辖范围内的林地手续等政策性事项由甲方负责，凡是属于姚坑村的林地、天地，坟地、迁移，青苗、树木的补偿，障碍物的拆除，全部由甲方负责办理。因为姚坑村作为修建路的发起人和受益人，却又缺乏修路资金才找到乙方出资的，因此合同约定，乙方的投资，通过机耕路竣工后对出村货物收取一定费用的方式回收。合同签订后，乙方根据合同投资了50多万元，施工30多万，政策性支出给予姚坑村民的补偿金10余万元，已基本通路时，龙泉市公安森林分局于2005年4月20日，突然以涉嫌非法占用林地罪，对林樟旺、林樟法、毛根寿、梅善良等四人予以刑拘。4月30日，又分别对林樟旺、毛根寿、梅善良等三人采取取保候审，再收取每人5000元保证金的同时，又向林樟法等人家属收取六万元“预付款”，再以“涉嫌非法占用农地”为由，以龙公逮捕字（2005）0006号，通知家属已对林樟旺执法逮捕，并以防止发生社会危害性为由，拒绝当事人亲属和律师的取保候审。在这次事件以后，我当时代表几个当事人向龙泉市分局，政法委，人民检察院，几个领导约见了一下，当时我是以私人的身份去斡旋，看一下情况能不能以一种比较良好的方式解决。但是经过一个半月左右的努力，到现在为止，林樟旺还关在龙泉市的看守所。到此都还没有一个结果。三位当事人取保候审，他们不方便来京，这次我受当事人委托，我代表他们一起过来，向北京的学界的前辈，领袖寻求援助。谢谢。
张星水：刚才咱们民间义士程瑞华先生介绍了涉及修路农民的案例，还有几位浙江来的朋友，也是案件当事人的代表，有没有什么要补充的？
梅善良：有，我是遂昌县黄塔村第三生产队队长梅善良，林樟旺等四人都是我队的人，林樟旺他是一个退伍军人，人挺好，办事公道，乡亲们都很拥护他。姚坑村人通过熟人亲戚关系，找到林日松等要帮助，林日松又找到林樟旺，希望合作，为姚坑村修路。大家处于对姚坑村民的善意，经济上又有好处，就同意合作了。林樟旺被抓后，我们村民们都很着急，又很愤愤不平，都想通过各种方法营救他们。现在听说北京有这么多专家，学者帮忙，我就专程赶来，我代表受苦受受难的乡亲们给大家鞠躬了。
张星水：下面我们进入研讨会的主题，由与会专家就我们研讨会的相关议题和案例发表各自的观点和看法。为了保证发言的公平，可能大家每个人的时间受到限制。现在先由我们社会转型的理事长周鸿陵院长先发言。
周鸿陵：
保护投资人合法权益促进农村公用事业发展
----------以姚坑村公用事业用路修建为例
周鸿陵
一、公用事业民营化是改革开放的产物
讨论姚坑村公用事业用路问题，有必要对中国公用事业民营化做一个简单的回顾。
从1978年中国改革开放以来，中国社会进入了改革的关键时期，社会各个层面都发生了深刻的变化，其中，公用事业由过去的政府统一建设、统一管理走向了政府宏观管理、公用事业民营化的发展道路。在道路、供水、排水、供热、供气、公共客运、垃圾处理、市容环境卫生、城市绿化等方面向国内外机构开放，根据市场化的原则，多渠道地引进资金来促进公用事业的发展。公用事业民营化的方式包括独资、合资、合作、股份制、BOT即建设---运营---转让等方式。资金来源既有来自国际投资机构的，也有来自国内投资机构的，还有以自然人身份进行投资的。公用事业民营化在扩大就业渠道、保障社会福利、促进经济的发展、缩小贫富差距、保持社会稳定甚至转变政府职能等方面都起到了积极的推动作用。这也是2000年后各地政府纷纷出台鼓励公用事业民营化政策的主要原因。2001年12月1日，国家计委公开发表了《关于印发促进和引导民间投资的若干意见的通知》，在通知中明确提出要放宽对民间投资公用事业限制。2002年1月，国家计委又发出《“十五”期间加快发展服务业若干政策意见》，鼓励非国有企业及个人参与公用事业的发展。一些地方如北京、上海、南京、广州、浙江、河北等地方用非财政资金进行道路等公用事业建设取得了极大的成效，如河北的新奥燃气公司就为北京、河北等许多地区的供气改造投入了大量的资金。
二、公用事业民营化的健康发展有赖于深化改革
通过整个社会的不断努力，公用事业发展开始出现了政事分开、政企分开、事企分开，市场化、产业化、社会化的良性发展局面。但是，在某些地方，由于长期受计划经济的影响，存在着等、靠、要的思想，并且还滋生出利用国家对公用事业投资来乘机“猫腻”种种现象，公用事业发展缓慢；由于公用事业产品价格没有放开，限制了非国有投资公用事业的积极性和力度使公用事业民营化动力不足；由于社会观念陈旧，一些职能部门不肯调整政策，甚至对公用事业民营化进行打压，影响了公用事业的健康发展。因此，可以看到，改革开放促进了公用事业的民营化，但公用事业民营化事业的健康发展还有赖于改革的深化，克服计划经济的消极影响，改变政府职能，引进市场机制，保护投资人的合法权益，放宽限制、拓宽渠道，这样，才能使公用事业民营化健康发展。
三、姚坑村公用事业用路建设项目分析
1、姚坑村机耕路建设从性质上属于姚坑村26户村民的公用事业用路。
姚坑村是浙江省龙泉市的一个自然村，这个村地处浙江欠发达的西南部，属丘陵山区，交通非常不便，村民年均收入才只有二、三百块，与外界进行物品流通时靠肩挑手提，过着几乎与世隔绝的生活，这在我们大城市里的人是无法想象的。在机耕路修建之前，村民连啤酒都喝不上，大家想象这是什么样的生活。这样的农村生活，几乎谈不上有公用事业的发展，政府在这里的公用事业投资几乎为零。因此姚坑村的机耕路实际上就是姚坑村为了集体发展的的公用事业用路。
2、姚坑村公用事业用路建设模式属于BOT模式，即建设—运营—转让模式。
姚坑村村民们为了改善生活状况，曾经筹资十万块钱修建机耕路以图建立与外界的联系。但由于道路建设资金浩大，10万元耗尽后也只是留下了几个山洞洞，姚坑村对外交通落后的状况没有发生根本的改变。姚坑村村民在修建公路的过程中遇到的主要问题是资金短缺，在自筹资金困难的情况下，村民采用了BOT的方式，引进了投资人，投资人就是与姚坑村相邻属于遂昌县黄塔村的林樟旺、林樟法、梅善良、毛根寿等合伙投资人。
在姚坑村公用道路建设的项目中，姚坑村村民是该公用事业的产权所有者，林樟旺是投资人。根据合同的约定，姚坑村公用事业用路由林梓旺等人出资修建，出资人拥有42年运营权利，在42年之后，该路交给姚坑村，姚坑村负责向龙泉市有关部门申报修建机耕路相关手续。由此，我们可以说姚坑村公用事业用路项目是一项公用事业民营化的实验，是一种BOT模式，符合国家倡导的有关政策，政府应给予支持和帮助。
3、姚坑村公用事业用路修建过程中，龙泉市政府有关部门的责任、服务、监管。
政府是受公民委托根据民意对公共事务进行管理的机构，其中，重要的责任是提供公共服务，在政府还没有能力改善姚坑村公用设施时，姚坑村通过集资、引资修建公用事业用路时，龙泉市政府有关部门应该为姚坑村提供相关的行政服务，包括修路审批，为投资人提供安全保障，对公用事业用路收费价格进行合法的监管。令人遗憾的是，龙泉市公安局林业分局都以非法占用 农地为借口，对投资人进行了拘押和逮捕，这违背了国家有关公用事业民营化的政策，违背了姚坑村村民改善自身生存质量的意愿。同时也暴露了龙泉市警方执法的不严谨，因为林樟旺等人只是BOT过程中的投资人，而姚坑村民才是公用事业用路的产权所有人，如果说是非法占地，则非法占地的主体应是姚坑村村民，而不应该是投资人。
4、基本结论
姚坑村修建公用事业用路符合国家有关公用事业民营化的政策，顺天应时符合民意，这本是减轻政府负担的好事。林樟旺等人作为出资人在履行合同中基本完成了修建的任务，姚坑村村民在履行合同中尚没有完成有关申报程序，龙泉市有关部门在行政过程中尚没有完全作到服务于民，龙泉市警方执法不严谨，使得姚坑村公用事业用路项目被迫中断，出资人运营权利投资收益权利受到侵犯。我们认为，姚坑村公用事业用路建设合同应该继续履行，姚坑村村民应尽快积极地向有关部门补办申报手续，龙泉市警方应解除对出资人的关押，使出资人的合法权益受到应有的保护。
2005年7月25日下午3时于三味书屋，中国社会转型论坛第11期：自然村公用事业发展与法律保障研讨会上的发言
刚才胡星斗教授从宏观上分析了中国农村发展存在的问题并提出了基本对策，他的发言很精彩，对我很有启发。另外，东海一枭、程瑞华、梅善良等先生给我们提供了农村发展中的一个真实的案例，使我们从现实生活中来认识中国的农村发展中存在问题存在的困难。其中我们今天这样的案例就是一个农村的公用事业发展过程中一个典型的案例。其实对于我们中国人来说，随着我们国家的改革开放，我们在传统的时期，计划经济的时期我们是集中经济办大事，集中力量办大事。在那个过程中，我们城市的公用事业的发展一直是滞后的，当时叫“先生产，后生活”。我们的道路，我们的楼房，我们的宿舍，我们的公交系统，我们的道路建设这些都是滞后的，这些是城市的公用建设，有一个特点，就是投资大，没什么效益，或者效益不足。收回投资的成本，利润时间很长。占用了政府大量的开支。不但在中国，全世界许许多多的国家，开辟了对公用事业民营化的改造。法国，英国，美国都已经把城市的公用事业，也包括乡村的公用事业发展进行了民营化。我们中国也是这样的，经过了20多年改革开放，实质上我们的国家在“公用事业民营化”方面已经走出了很大的一步。包括合资，合作的，最近有一个方式叫BOT，就是从建设，到运营，到转让这三个方面。这是我们讲的第一个问题，我们要对公用事业发展，做一个阶段的回顾。第二个公用事业民营化发展的过程中，我们取得了哪些方面的成就，存在着什么样的问题。我们可以说公用事业民营化的过程已经进行了“市场化，产业化，社会化”三化。但是我们还有三个问题没有解决，严重地阻碍我们公用事业民营化的发展。一个就是我们存在着计划经济的影响，我们什么都要靠国家，什么都要靠计划经济。我们对价格的改革之后，以后公用事业民营化需要投资人收回自己的投资成本，通过利润实现自己的投资受益。在这种情况，我们公用事业民营化这一块，他的利润，或者成本和价值，例如我们北京高速公路的过路费可能更高，但是我们采用计划经济，价格就是这样定的，我们没有通过市场调整价格，在这种情况下，也使我们的价格不能提上去，也阻碍的经济的发展。但是这两点不是最重要的，最重要的是我们的政府机关，观念陈旧，没有保护投资人的权益，甚至出现根据国家的政府的一些职能，一些职能部门，例如说审批部门对我们民营事业的投资人进行卡，进行要，对我们的投资人的权益没有进行保护。这一点使我们的公用事业民营化不能发展，或者发展很缓慢的最主要的原因。中国的公用事业民营化是改革开放的产物，要在改革开放的深化中发展，没有改革开放，我们的公用事业的民营化是不可以实现的。这是我们公用事业民营化一个基本的现状和概括，我们姚坑村这样的项目，具体到这样的项目，到底是什么样的项目，到底是什么样的事情呢，我们可以做一个简单的分析。首先刚才我们乡亲们已经介绍了，姚坑村地处浙江的西南部，高山峻岭，那个地方到处是草丛，是一个自然村，而这一个姚坑村属于其他一个行政村的自然村，这个村有26家，100多户村民，他们对外的交通就是肩抗，手提农副产品，过着与世隔绝的生活，那个地方没有开发。我们的村民有没有开发的必要，有没有开发的需求呢？毫无疑问，是有的，他们自己曾经集资10万块钱进行开发过。
我们从这个来说，从这条道路的性质来说，这条路就是姚坑村公用事业用路，是他们姚坑村所有的村民归他们的一条道路，是他们改善自己的生活，提高自己的生存生活质量的一条道路。我们可以说这条到底就是一个姚坑村公用事业用路。这是第一个我们对路的性质的判断。第二个对项目进行判断，这个项目是怎么产生的，是因为姚坑村集资的10万块钱，没有修好，然后又找到了林樟旺，梅善良那个山区，可能是一个分界线，那边是属于龙泉，是两邻的两个自然村，这个村民几个人公共集资，以合伙人的身份来修一条道路。他们的基本合同是什么呢，就是由梅善良，林樟旺等人集资30多万元来修这条路。路施工之后，我们的这个路的修建人有42年的费用，可以通过恰当的收费来营取自己的修路的投资。当然这些是风险投资，因为如果在这42年里没有什么开发，他们的投资不会收回来。那么经过42年的运营以后，把这条路要转让给，要回归给姚坑村的村民。我们可以看到，这个时间，就这个项目的过程中，是一个变形的，也就是说投资，运营，转让，是合乎我们国家政策的一个项目。也能够为我们乡亲们干点事情的项目，所以说它是一个在农村社区修建我们公用事业，去扩大我们公用事业的道路，一个很好的符合国家政策的项目。第三个问题我们在修建公用事业用路的过程中，我们的政府应该起到一个什么作用呢？毫无疑问，需要政府各个部门的包括批准呀，包括指导，保护，需要很多很多。这个地方它不是乡籍公路，就是一个人员用地的机耕路，这个路不需要报交管部门同意，这就是小小自然村里修的路线，但是仍然需要得到林业部门的批准，所以说我们政府第一个职责就要根据人们的意志，来批准这条路的建设。我们的政府经过改革开放以后，我们已经从一个行政管理化的政府变成一个服务性的政府，政府不应该是我的“利剑”，而应该是我们一个“邻居”一样，提供服务的机构。在服务的过程中，应该提出包括施工炸药，人工，工具，车辆等等，提供一系列的服务。当然政府也不是白服务的，可以收取他们的费用。第三个方面要监管。比如说在修路的过程中，出现了人命关天的事故，或者在我们修路之后，他们的价格定的偏高的话，我们的政府的其他部门，有权利对这个事情进行监管。第四一个方面就是保证。保证我们投资人的安全，保证我们投资人的合法权益，保护我们的权利。如果连权利都不能保护的话，这个政府很成问题了。我们可以看到，他应该这样做。但是他偏偏没有这样做，他唯一做的是什么，就是以这个地方是占用了农地，占用了林地，非法占用了农地和林业，对投资人进行关押，进行了逮捕。这是一个很荒唐的事情，为什么呢？因为在BOT项目的过程中，投资人实质上不是这个事情的主体，主体是一个姚坑村的村民，并且在我们的合同之中写了很明白，姚坑村的村民的义务和权利，一个重要的义务就是到林业部门申报和审批，因此对于一个投资人进行关押，进行逮捕这是很荒唐的事情。政府没有做他应该做的事情，而做了他不应该做的事情。所以对政府的职能，在项目的过程中我们给他一个评价，我们通过这三方面的分析的话，我们得出一个基本的结论，这个结论是什么，姚坑村修建公用事业用路符合国家有关公用事业民营化的政策，顺天应时符合快意，这本是减轻政府负担的好事。林樟旺等人作为出资人在履行合同中基本完成了修建的任务，姚坑村村民在履行合同中尚没有完全有关申报程序，龙泉市有关部门在行政过程中尚没有完全作到服务于民，龙泉市警方执法不严謹，使得姚坑村公用事业用路项目被迫中断，出资人的权利投资收益权利受到侵犯。我们认为，姚坑村公用事业用路建设合同应该继续履行，姚坑村村民应尽快积极地向有关部门补办申报手续，龙泉市警方应解除对出资人的关押，使出资人的合法权益受到应有的保护。
我们可以通过案例进行分析，我们就可以看到观念的陈旧，政策制度的落后，是多么影响我们农村事业发展的。因此来说，计划经济的影响、价格的影响不是制约我们农民公用事业发展最重要的地方，最重要的地方是我们观念的陈旧，尤其是我们政府观念的陈旧，我今天就说到这儿。
张星水：刚才北京新时代致公教育研究院的院长对于本次研讨会的议题进行非常好的论证，下面我们就进入与会嘉宾的发言阶段。今天与会嘉宾比较多，另外今天都是各个方面的专家和学者，还有知名人士，为了保证公平和效率，我们采取交叉式的方言。如果认为不方便的话，也可以明确表示。这样每个人的时间限时6分钟，这样保证每个人的话语权。下面先请杜光老师。
杜光：今天很高兴能够见到那么多的新朋友，我是很少参加公共活动的，今天非常高兴。我不是专门法律研究的，因此我想更多的从林樟旺案件的社会意义上讲一讲我的看法。对这个案件应当放到我们社会大环境当中看，它是我们近一两年来兴起的全国范围的维权运动的一部分。我认为最近一两年兴起的维权运动反映了我们社会的进步，也反映了农民革命的运动。我们维什么权，归根到底是因为专治制度条件下，官员的特权来欺负老百姓，因此我们认为维权运动都带有反封建的信息，什么叫专治。我认为就是政治权利，不受制约的权利，在这样情况下都可以利用这种权利来欺压老百姓，掠夺老百姓的权利。目前我们的维权运动我觉得应该是一句俗话，叫“大处着眼，小处着手”。就是把我们的维权运动放在我们反封建的大问题下来看待。近几年来，我们的老百姓下岗的，拆迁的，不知道受多少压制，不知道产生了多多少少的冤案。这些冤案都需要我们面对，都需要我们有可能抓住这些冤案，来进行反专制的活动。这就是从小处着手。我觉得抓住林樟旺案件是很好的，从小事上抓起。对于当事人来说，绝对不是个小事情，是一辈子的大事情。但是从全社会来说，这个案件不能算大案。反专制，维护公民权利这件事来说，无分大小，性质都是一样的。所以我认为这个案件应该值得大家注重的主要也不仅仅是案件本身，更重要他是我们维权运动的一部分，是我们民族继续前进的很少的一个步骤。我认为从这个角度看，才能够更好地理解这个实质案件。我就说这么多。谢谢。
张星水：感谢杜光老师。
东海一枭：杜老专门为这个案件写了一篇文章。
张星水：下面按交叉发言的方式，就是杨支柱先生发言。
杨支柱：这个案件到底构不构成一个案件，原来的规定是私法占用耕用地，后来国家常委会给改了，所以实际上这个案件应该有一些好像相关的规定大家都用不着，管理法，人民法院关于破坏土地资源，刑事案件的解释，法院关于破坏森林资源方面的解释，这些都用不上。因为这些都是2003年能够修改刑法以前出来的。对于这样一个修正案，因为个人并不要求把农用地变成一个非农用地，因为一开始就是从农地变成耕地，所以这个是不能成立的。但是这个本身从目前来看还是含糊的，因为是2001年8月才制定的，包括浙江省高院有过一些司法解决，但是只是确定了一个面积，就是10亩以上的构成犯罪。有很多需要明鉴清楚的问题，在高院的解释里头都没有搞明白。一个就是一个非法占用林地究竟是这里注重的是保护一种土地权利，还是保护行政管理秩序，在这里是不清楚的。就是说你的利益，或者国家的利益，我把他占了，实际上我是把他作为己有，这个没有经过批准，我都改变我自己土地的运用，这实际上是两码事。而这个罪名本身是含糊的，到底是指你个人，把国有的林场占了一块，盖了一个房子，这个等于是你占了，不是属于你自己的土地，还是我个人把自己的土地改变了一下用途，这个问题不一样。我按我个人的倾向，我是认为自己的地怎么用，这个东西不需要刑法来惩罚，这只是违反这个程序没有经过有关批准的，这个不需要刑法来惩罚。因为我的地怎么用，在不侵害他人的权利下，实现我自己的最大利益，这是不能构成刑法惩罚的。我行使过程中损害了别人的利益，那是另外的问题，我可以赔偿损失的，我并是因为占有，我并没有占用别人的土地，还是我自己的土地，这个危害是不一样的，你可以定别的罪，我甚为这个不应该定罪。这是一个，第二个就是林樟旺和姚坑村共同修路，这个行为因为刚才大家都讲了，是一个公益事业，这样的行为应不应该放在非法占用林业也是值得争议的，就是说刑法如果强调保护土地权利的话，只要是自己的地，改变了就不应该治罪。如果改变用途后果是不一样的，你说修个路本身是有利于这个村民的事，只是没办手续，这个东西有点说不过去。通常情况下，不要说姚坑村特殊的情况，所有的路都是政府批准的，除非是乡间小路，修这样的路不容易，你知道搞一个公益事业，民间搞的多少困难，如果不是有迫切的需要，你根本就不可能发起这个公益事业。所以通常情况下，肯定是对当地百姓有用的，所以修路即使没有审批，改变自己用地的话修路是不应该受到惩罚的。我这个只是参考，就是中华人民共和国土地保护，管理法第14条和中华人民共和国森林法第14条都是在耕地或者林业方面，挖沙，采矿这些行为，这些都造成了破坏，跟修路的性质是不一同的。我认为像姚坑村的案件，应该不构成犯罪。第二个我讲假设这个案件已经构成了刑事案件，到底谁应该是被告，谁是犯罪嫌疑，因为这里公安局的起诉意见书里，之所以把林樟旺作为被告，是因为嫌疑。土地权术的改变要国家有关部门要办手续的，所以协议本身不足以改变土地权术，实际上作为出资人有收费的权利，因此你怎么样解释非法占用，你把非法占用可以狭义的解释，就是谁出的主意，要修这个路，修这个路主要是为了谁的利益，这样狭义的解释，这个违法占用耕地的就是姚坑村的人，如果要是广义的解释，当然可以把林樟旺以及所有的人统统逮进来，因为是要占用马路的，也可以说林樟旺你利用了这条马路，因为你要收费呀，但是这样解释，是不是合适？这样解释这条路的施工人员有上百人，再加上收费的人，都是围绕这么点小事构成犯罪呀？如果狭义的解释就是姚坑村，林樟旺不应该是犯罪嫌疑人。尤其这个公安机关没有起诉姚坑村，把这个做主意的，大部分土地所有权的，姚坑村没有作为嫌疑人，而把投资人作为嫌疑人，这就显得更加荒谬了。第三个按照正常的程序，龙泉市公安局应该通过遂昌县公安局去抓林樟旺，而他们是用非法的手段，说商量修路的事，骗到农田抓的，怎么像黑社会的手段。人抓到以后，取保候审以后，又找人来交6万块钱的预付款，这也是没有法律根据的。所以他们不抓姚坑村的人，就抓别的县的人，整个就是一个滥用职权。就是想诈一点钱，给人这样的感觉。这里有一个程序违法和滥用职权的问题。我就讲这么多。
张星水：谢谢。下一个黎明老师发言。
黎明：我不是法律专家，我也不是农村问题研究专家。但是我对中国农村问题非常关心，昨天我在北大，前天两天都在北大做报告，讲的都是思维方法。今天我还要从思维方法来讲这个问题。为什么中国的冤案这么多，我认为这是一个值得思考的问题。第二个问题我告诉大家网上一个消息，中国拥有1000万资产的人目前在全中国有13万多人，这13万多人有三分之二是干部家庭和干部本人所拥有的，也就是当官的家庭所拥有，这看上去好像跟我们没关系，其实有关系。现在回到思维方法的问题，昨天我在北大讲了这么一个问题，因为什么呀，中国人为什么在近100多年老是受内外坏人欺负，那就是中国人愚蠢，中国人不会思维，而中国人的思维说白了，还是不讲理的方式。就是一个不讲理的一个典型，我们近半个多世纪来，在中国所宣传哲学，是黑格尔的哲学，但是实际也是打着黑格尔招牌的哲学，在我们大学里教的，那个哲学书是一个假哲学，是不讲理的。真正活的哲学是康德的哲学，到了黑格尔就是不讲理的，但是他的不讲理跟中国人的还不一样。中国人的不讲理是“完全不讲理”，所以又回到我们今天的问题来了。康德，为什么我一直强调，我要用康德改造中国的老子，要用中国的老子改造康德？第一个问题：是什么，第二个问题：做什么，第三个问题:为什么，关于法的问题也是这样。真正的谈到法的时候，康德讲的太对的，法是什么，法就是每一个人在自己的行为你要把这个法当做是其他的人都可以用来作为维护他的目的性，人不是手段，人本身就是目的，在这种情况下，能够把你这种行为规定为正确的东西，这有是法。而我们中国为什么现在这么多冤案，当然我们的律师，为了正义去抗争，这是非常可贵的。但是尽管你们去抗争，一切一切的冤案宣判有正义的方面是败诉的。明摆着，在安徽关于那个<农民问题调查报告》的书就是一个特例。这个案子败诉了，为什么？所以我就认为这个问题法是什么？康德讲的很对，如果对一个不讲理的人，你要用讲理的方法的话，最后的结果不是法本身能够说明问题，而是只有其中的一个根本的东西在起作用，究竟是：为了什么，为了谁的问题，这才是最重要的。在这么一个今天的具体的案子里头，如果你仅仅用什么占用林地呀，诸如此类说的话，你说不清楚。因为任何的法都是相对的，但是在相对的后面有绝对的。这个绝对是什么呢？是最终它是为了谁，这一点才是最重要的。所以所有的案子，为什么正义的一方都会败诉，那是因为终究是为了谁这个问题错了，不是为了老百姓，不是为了农民，最终它的目的就是为了这些混蛋的当官者，（掌声雷动）他们要从中捞取利益。明显谈到了，他抓人是非法的，罚款也是非法的，而占用林地，这个林地是谁的，你凭什么抓人呢？你自己就犯法，而一个犯法的人，他有权，你没法跟他辩论，所以你再什么辩论没用，照样败诉。这个案子我告诉你们，90％的可能性也会失败，当然我不是让当事人泄气，我是让你做好准备。但是没关系，关键就在于我们能够不断地抗争，因为最终的问题才是最重要的问题，究竟是为了谁，我们要把这个问题提出来，让全中国的人都知道，我们的法，我们所做的一切事情最终是谁在得利，最终是为了谁？第三个问题实际上是什么当然重要，做什么当然也重要，但是最终你是为了什么，这一点才是最重要的。如果你真的为了农民的利益，那一个村100多号人，根本就没有发展前途，你们政府本身就应该考虑这个自然村的困难，本身就应该开出一条路，让人家有一条活路。好，你不关心，人家自己关心自己，自己开辟一条路，好你抓人，这里他们就想捞取他们自己的利益，无耻呀，仅仅这样的法对中华民族没有用，所以我们将来中华民族要崛起，崛起的目的为了什么，不解决这个问题，中国没有前途。所以我现在我也非常惭愧，对很多的现实问题我没有发表意见，我也不参与什么维权，为这些叫冤，我认为最重要的要解决全中国人的思维方法的问题，一定要让自己知道，怎么维护自己的权利，用什么方式去思考，“知道什么是什么，做什么，最终是为了什么”，如果把这个问题向全中国人，用我们的媒体，用我们现有的一切能公开出来的手段去宣传，我跟你讲，久而久之，中华民族是有前途的，因为那些东西们拿不出台面，那些贪官污吏是在阴沟里做的事情，他们不敢也不可能拿到大面上来，而我们就要把它放到放到大面上，他们是为了自己，他们完全是为了自己，正是因为他们为了自己，所以一切有资产的人，13万的人其中三分之二是当官的人，可以说80％几是当官的人。我就吼到这儿罢！谢谢大家。
张星水：刚才著名学者黎明先生说的非常精彩。然后请著名的学者张祖华先生发言。
张祖华：关于这个林樟旺的案我专门应东海一枭之约，写了一篇文章，这个网上都有。黎先生主谈思维方法的问题，我今天谈关于政府的作用。从林樟旺案和最近发生了很多案子我们不难看到，就是政府在这里边起到一个非常奇特的作用。就是周鸿陵先生谈到，政府从过去的行政型向服务型转化，但事实上我们看到，老百姓，我们现在一般叫公民，他需要做一些公益事业，往往政府不见了，没看见政府发挥任何作用和服务。但是一旦这个事情做成了，或者即将做成的时候，或者有利益的时候，政府出现了，要来罚款，或者收税，或者收预付款之类的。我想政府收了这么多税，养这么多人不做事不可能，政府到底应该做什么事，我最近看到爱尔森的书，找到了答案。他分析了欧美国家，还有拉美，东亚，包括特别前苏联的国家同样是在搞市场经济，但是欧美国家政府在最后转轨当中完成比较好，他们提供了法制，提供了各种各样的社会保障等等，所以市场经济导致了国家的繁荣和强大。但是其他后面的，拉美的国家，比如东亚，前苏联的国家，也是搞市场经济，但是最后造成了政府的腐败，两极分化，市场没有效率等等。所以里面的基本的观念就是政府在市场发展当中，应该是起着至关重要的作用。对于私人契约和财产权利的保护，完全取决于政府。政府的权利受到必要的限制，避免的公民的权利受到侵蚀。特别强调经济成功，权利繁荣，在什么样的条件国家才能够成功和繁荣。起码有两个条件，第一应明白可靠的财产权利和公开的契约的执行的权利，第二不存在任何形式的强取豪夺。政府你在里边是不是你的权利没有限制，可以随意侵犯公民的权利，可以滥用，可以实行强取豪夺。我们通过林樟旺案，还有前不久河北定州的案子，还有我们最近很多人关注的陕北民营油田的案子，我们都看到现在的政府不仅对市场经济没有起到好的作用，而恰恰是起到不好的作用，非常坏的作用。一个是陕北油田，当年你自己觉得没有开发价值，你撤出不干，你又让民营投资人进入，然后招商引资，一旦他们开发出来，创造出效益，产值，利润，包括税收，然后你出来强占。然后投资人的人家要维权，他们不讲任何的道理。他号称叫国有，实际上是他们相关利用的因素。所以这种情况我想就是说怎么样按照爱尔森讲的，前面让政府不能做坏事，后面就是让政府做好事，对发展有利的事。我想有必要进行政策改革，把政府建设成尊重和保障人权的政府，建立成法制的政府是至关重要的。现在我们的政府仍然是无限制的，想干什么就干什么，可以为所欲为，想与民争利就争，想抓谁就抓谁，想罚款就罚款。其实林樟旺这个案子本身就是执法犯法，我们立法和司法都是向权利集团倾斜，在这当中公民没有权利，他们的知情权都被剥夺了。所以第一条就是要建立有效的政策，政府的权利必须有明确的法律。第二就是要切实保护好公民的利益。你要对公民和人民提供有效的服务，但是你的活动不能够侵犯公民的权利，现在我们的政府为了达到他自己的利益，可以随意侵犯人权。第三个要确实要实行法制。而不是现在，总是提口号，我们要以德治国，现在提出科学发展观，建立和谐社会，听了也使人感动，但是我们每天接触到这么多冤案，我们心情非常地沉重。所以我本身对政府的批评也是建议，我就觉得确确实实在发展市场当中，把我们政府建立成法制的政府。谢谢。
张星水：非常感谢张祖华的发言，下一个发言是北大资源学院管理所的所长，阎雨先生。
阎雨：浙江这个农村的情况代表了其他省份的偏远的农村的情况。不管是任何一个地方的偏远农村，都有一个共性。而且关注比较低，正是因为政治，经济导致和国有资本经营难以经营。另外民营大资本也很难进入，因为风险比较大，在这种情况下，偏远地区的农村的发展就面临着很多的问题。一个就是自暴，第二个就是自弃。就是出现一些非理性的农民的运动，这种成本非常高，国家已经出现了很多的这样的情况。另外一个自弃，就是农民的参与性不高，什么事都不参与，他们基本上生活在非国民性的这样的生活状态，这两种状态应该说都与国家的和谐社会的都是背道而驰的，解决这个问题只有一种可能性，就是自力更生的，农民的自身组织的民间资本的运动。其实姚坑村这个情况基本属于这种情况，就是当这种情况面临的壁垒，就是政策的壁垒。从行为上来说，有一些东西可能是拿到冠冕堂皇的话，有部分的理由。但是在政策上，是不是应该更多地考虑政策，人为，人本，人性的方面，证明我们政策本身是为农民服务的。去年有一个案件，其中在刑法176条里头，有一些行为跟刑法抵触，但是在法院判决的时候淡化这个问题，就是因为法律的制定与社会的发展，与民生的有一定的不和谐，所以说我们在政策制定上应该更多地考虑人本、人性的问题，为民生服务。在这案件中，我们又看到受害者很奇怪，这里边没有，各方都是受益人，这种模式正好和现代的国际企业管理上叫共赢，和公好的模式是完全相同的。这种模式应该得到大力推广和支持的，但是这个模式在地方上遇到一些壁垒，这个原因恐怕是各方面的。都有这方面的因素，但是作为基层的政府，他们考虑的更多的是自身的利益，那么作为一个国家来说，政策制定了，是不是应该更多考虑全面性。我最后的观念是这样的，如果大的国有资本不能进入，大的民营资本不愿进入，但是第三者自愿的进入了又遇到的壁垒，那农村的发展怎么办？谢谢。
张星水：谢谢阎雨的发言，下面请北京联合大学教授，吴天学博士发言。
吴天学：今天我来了，看到这个材料，现在这个材料这么简短地看到，我搞不太清楚。我不愿意从事件的本身说的那么仔细，我只是从事件的外围环境说一些问题，或者从社会，经济说一些问题。第一我感到这里头有一个问题，就是说有一些政府的问题，我也借助一些事，也不仅仅是一件事，我们这个会有是普遍的共识。就是有共同的认识，对这个政府的组织绝不能黑社会化，我特别赞成社会观念改变一种认识，就是从哲学上，一个政府，一个社会如果从哲学上，对世界的认识上如果都需要改变的话，这个问题就多了。那么现在我也是感到很多事，因为我家也是在农村的，前几天因为招生的事也说了很多农村的事，我感到政府有很多的事，和黑社会结合在一起的，另外就是做事情和黑社会那么类似。那这样的话老百姓怎么生存呢，这是一个非常严重的问题。需要引起大家的共鸣。今天就说这个事情肯定是很严重，比如说今天坐车来，和司机交谈，一开始我就根本说这件事情，他提的，他就说农村的一些事，什么村长怎么坏，这一定都是很严重的地方。刚才还有黎教授讲了大量的为什么好多冤案，我这几年我已经对经济问题不敢兴趣了，而且不提出很重要的，一个社会绝不能以经济建设为中心。这个大概在好几年前，不同的场合讲这个问题。一个社会如果以经济为中心，你这个社会的价值观，思维观念彻底改变了，社会风气整个败坏了，所以，以钱以经济来看一个社会很可怕的，经济只是一个很小的一个方面，尽管是很重要。像刚才姚坑村的事件，我随便看了一条，说农民出了几千块钱就不对了，如果根据宪法的话人家有什么不对的，这个就非常不合适了。还有另外的，政府定位的问题，政府本身就应该提供公共服务的，基础设施的保证，公用事业的维修，都应该是政府的职能。你政府不做，为什么人家都搬迁到城市来的，城市就是基本设施好嘛。人家农民这么辛苦把道路修好，你既然不投资，人家自己投资，最后又是不对。而且投资法，前几天已经登了，人家做了为什么小侵犯人家呢？这个和投资法是相违背的，保护农民的产权根本谈不上。还有一种思维观念，我们许多政策和思想，我们要以农民本身的思维来解决农民的问题，我们不能不说到北京来，就是一个政策非常正确，中国社会这么大，北京国务院定的政策，能适合姚坑村吗？实际上这个就从大的政策指导，比方说政府要为农民服务，但是具体问题的时候不围绕这些原则。人家农民的地方，怎么样修路，肯定是中央有些政策也不见得管用，而且我明显感觉到为什么我刚才说黑社会化，根本就是为了经济利益，制造一些借口，你那么有钱，他就想收拾你，结果你不满足，结果他就找其他的理由来收拾农民。所以这个地方我们农民维权的问题，说到这个问题我深深地感到现在的社会已经发展到，绝不是农民需要维权，城市的每一个人都需要维权。我自己是大学老师，那大学的老师利益和权利也根本保证不了，这个维权也是一个全社会的问题。我们搞一个新社会运动，共产党本来就是建立了新社会，还搞什么？去年我研究所成立的时候，我搞了一个中国文化和经济的关系，实际上这是一个搞什么，其实要把社会的公正建立在几千人公正的原则上，不是说共产党说公正就公正，这里头我觉得这点确实要引起社会的重视。必须要把这个解决，不能建立的好多尤其许多的法律不公正，我明显感觉到，有许多博士进入到政府的官员，有许多政府也倒流，至多了很多与实际不太结合的，这一点我也感到悲哀。我感觉愿意为社会做贡献的，一定要社会基层去。第三个就是民主的问题，这个是我们中国走向繁荣的重要的问题，一个保证，也是一个重要的条件。而且我们今天讲农业的问题，农业这么重要，农业的问题有这么多，我们确实要解决，农民的问题不解决，中国社会肯定没有发展。我们确实正在出版一本书，我建一个理论，这个理论是不成熟的，只是提出来的，叫“大穷国综合优势”，我用这个理论来介绍中国的政府向外国投资，这个思想观念有很多的问题，我们怎么能够在竞争中崛起呢？如果我们农村的问题不解决，城市的问题也没有大问题，中国不可能成为一个穷国。所以我简单讲到这里，谢谢。
张星水：下面是高志胜老师发言。
东海一枭：是的，高志胜老师是最了解这个案子的，他写的探讨方面的文章，像有杜光教授，张祖华教授等等一共有40到50个人，都写过。其他提供了法律方面的援助的都比较多。所以高律师我想他是最有发言权的。
高志胜：主持人的规则使得我取得了发言权利。我还要说两句主持人不太听的话，当时圆明园的论坛上，我的发言就谈到了对当今的职权的问题，他表示制止我发言的权利。这样的会议是自身存在的价值能够吸引我再次来，我这些年掉了颗牙，说话可能走漏了风声，可能不是政治问题。当事人谈事情问题，我们不能有这样的规则，一个会议不管来多少人，都要发言。我们不是因为我们在体制内，在那一种场合顾忌才到这儿来么。在圆明园的时候，规定是5分钟，如果你谈的价值，不触及政治问题，我触及为什么发生这样的腐败的问题，你尽可以说。但是你一旦谈到这个问题的时候，主持人就说不准再发言下去。我曾经在一个大学演讲的时候，简单的一个问题回答的时候，就中国农民目前的人权状况做过一个简单的沟通，大学生说，高律师你能不能用历史的眼光和观念谈一谈中国农民目前的人权状态。我说这个话题很长，但是我能用两分钟，用我的方法谈这个问题，我说这个“是中国有史以来最糟糕的问题”。我说目前对农民哪些问题是最重要的，他说是土地问题和房产问题。那我说就这两个方面谈，中国所有的糟糕的状况以及他们的苦难都是来源于他们跟土地的关系。我国目前土地和农民的身份关系导致了一系列机制方面的问题，我不愿意多谈。但是我们看到的是什么，我们的历史上老说朱元璋是一个流氓，但是他打天下的时候，他说打下的天下土地归你，我们呢？我们打天下的时候，绝不比他糊涂。你和我打天下，土地给你，最后农民拿到了土地。农民和土地的身份关系，以及他们因此来导致的苦难从此开始的。另外一个问题就是房产问题，我这几年对我们的政权和权利，由于他的粗暴和野蛮对城市私有房产的伤害是很深的，深到什么程度？空前绝后，包括新华社的论坛我都这样讲。吓得国土资源部门的官员逃掉，但是城市还有一种我们更为恶化，叫做城市拆迁管理条列。无论如何他们还有这一条，但是农民没有。所以我最近刚从陕北回来，我们是需要有思想的，我们非常欣慰的是，这两年我参加一些调查，我们认为我们的思想和财富，但是我们是否具备了一些思想和财富，我不回避，包括安全部门跟我谈我都不回避，因为我们都是中国人，我们都有权利谈中国的问题。实际上我们当今中国的问题无论是农民权益问题，还是每个中国公民权利的问题，核心的是两个，一个是受理授予的正当性，另外一个政权问题。我们这两个方面表现出的东西都是和当今成反的。我们需要看到的制权价值是不存在的，我们这次到陕北就人身的自由问题进行探讨，我痛心所有跟谈判的都是行政权利的，但是我们需要面对这样的问题。当然我觉得蔓延下，我们探索到另外的模式，就是在强硬的外壳下面进行沟通，这是我们在林樟旺案中探索的思维。因为政府当中也有一些理性的思维和思想。比如陕北油田的案件，上午的时候我们态势比较强硬，下午的时候我们就说用智慧解决问题，寻求妥协的过程是智慧，寻求到解决问题的结果那是我们的利益。林樟旺这个案件，应该说前期我写了点东西，也是得益于那次论坛当中，有人问我高律师你想跟政府说点什么，刚才张先生提到了，他拿着税收做什么，他们拿着税收做恶事。政府反复谈国有投资收回的正当性，我们几句话有驳回去了。所以林樟旺案件当中，形式技术问题未来在法律上肯定要谈，但是刚才谈到的技术问题，也正是我在文章中提到的问题，在占用土地的违法性是两种违法的，一种是实质的，你根本就不是土地的权使人，另外一个就是诚信的违法，我就是土地的所有者，这个就是诚信违法，而我们诚信违法是不涉及犯罪的。因为这个仅仅触犯的是刑事尽管法律。而不是刑事的，这是非常荒唐的。这次在陕北油田的时候，在这个案件当中另外一个意思就是谁是土地的实际使用人，这实际上要解决路权问题，路权是法定取得的，而不能用约定取得了，所以合同是不能解决路权问题的，他们只能从主权利当中隔离出一些路权利，所以这个案件非常荒唐。所以林樟旺的案件我正赞成第一位教授杜光教授的观念，我们不是因为这么一个所谓的相对的来讲，确实我们已受到了公权利伤害的案件，但是为什么有这样案件引起我们的一些关注？实际上就是我在多种场合谈到的，我们所有的案件都是受制度的影响，就是你看到的所有都是公权利，以及对公权利背景对公民权利的伤害。你看到的第一阻力就是以公权利为背景的。所以我们现在很多的，我们面对的，我们最恨的，不仅仅是司法权利的这种蛮横，以及司法权利的认识，我们最可恨，或者最沮丧的是，我们看到的未能进步。
蔡德诚：我非常赞同这位老师讲的。林樟旺这个案件实际上是我们整个大背景下，农民的处境，农民的权利在大背景下非常生动的缩影。我记得在一次农民的讨论会上，最后的发言是李昌平，他最后发言，发言之前就申明了，他的发言已经在报上登过了，已经遭到强权势力的反对。他发言就是三个，首先要相信政府，第二乡镇政府要退伍农村，第三要放逐农民。我完全赞同这三点，今天的会也是这样。我说这个问题的解决是一个大背景，是一个大的历史过程。这个到底怎么看待，到底农民放心不放心，到底农民是不是国家的主人。毛泽东搞革命，是靠农会起家的，但是他在全国建立政权之后，就不许组织农会，一直到现在就没有让农民组织农会。因为农民散布在广大的中国地区，组织农会难以控制的。农民里头知道这个厉害，因为农民组织起来是厉害的，当初靠农民组织起来，推翻了三座大山，但是取得政权以后反而不让农民组织了。这个问题的根本是什么，刚才讲了，要给农民团结的权利，所有问题的就是农民不能维护自己的基本的权利，在这个问题上我觉得这个案件就是大背景的缩影，农民始终没有权利。当然要从更大范围来讲的话，我们现在城市里头实际上也没有这种组织权利。实际上所谓的民间的组织，都是要报告单位的，也是一个问题。但是农村是广大的整个地区，所以现在真正解决这个问题，解决不断出现这种侵害农民的根本的途径，是改变观念和农民的态度，对到底谁是主人的问题解决。这个总的问题不解决，农民实际上永远没有真正的权利，没有维护自己权利的手段，这种机制。我觉得问题的严重性，从这个案件本身看到世界的本质。我们是处在一个反对，继续反对封建制度，反对封建专权的这个斗争当中，这是整个中国未来崛起的根本性的，没有完成的历史问题。就在农村免税以后，结果客观上讲使得广大的乡镇干部他们没有了增加他们经费的来源，他们就要转业，下岗，离开，实际上政府用大笔的资金来支持他们。这个出来以后，又一个当初反对李昌平的意见又出现了，说减税之后要警惕农民的政治空白，什么话，还是不相信农民。因为不减税以后，或者没有供养干部的时候，农民的政治就空白了，总是不相信农民，实际上农民世世代代为社会做了多大的贡献，就是改革开放农民做的巨大的贡献我们是有目共睹的。现在我们大批农民工对我们现代化进程的贡献都是历历在目的，但是就是不相信，就是害怕。这是基本的理念，基本的关系，不理顺，总的背景扭转过来，总的判断扭转过来，三农问题没办法解决。所以我们同案件当中看到整个大背景的实际所在，真正的问题是战略的问题。不是靠具体的口号性的政策，能够扭转过来。必须从整个的执政的观念，权利的观念，公权的到底是干什么，我们现在公权是控制使用的，而不是一种真正的公权来自于公民，服务于公民的这样的关系。这样的关系需要改变，我有一个主张是理性的过程，而不是一哄而起的一个混乱的过程。这一点我非常支持周鸿陵教授的转型论坛，我说完了。谢谢。
张星水：下面请李大白。
李大白：这个事情我只想讲几句。目前因为专制体制导致的腐败是全面的，任何事件的成功和失败都与腐败有关系。腐败就称为改革开放的腐化剂。在大的改革开放的环境下，从一种自然状态到现代化。实际上荒唐的概念有荒唐的原因，实际上这个案件就是因为自然村的腐败，腐败产生的根本原因在哪里，就是转型体制。一种是官员的，第二种就是各种官员的倾斜，第三种就是无级官员的倾斜。大量的资产就有大量的倾斜，各位官员的肯定倾斜，我肯定说这句话。你们自己去考察，去断言。这个腐败到了这种程度，杀鸡给猴看，支持他们政治斗争有牺牲而已，并不是真正从根本上来讲这个腐败，要讲这个腐败就涉及到杜老师讲的，就必须搞民主。讲农民素质低，不敢搞民主，如果按这个逻辑推理的话，这些教授们，这些中央的领导们，你们素质低吗？素质不低吗？为什么不高。实际上农民素质并不是很低，在毛泽东时代，他们就发动农民，这种朴素的农民，怎么能说素质低呢？说农民素质低这都是思想误区。不管你们从哪个方面认识这个问题，我提一个建议，就是说由地区差别造成的不平等而产生的法律制度，要清理，要废除。因为城乡差别不同，这个还比较严重。我建议有正义的感把这些地区差别造成的不平等，维护这些制度。因为民族不同造成的不同的权利，实际上都是中华人民共和国不应该在这方面有这么大的差异。还有因为城乡差别造成的不平等所产生的法律法规，城里边有房产证，农民就没用。各种不平等的现象出现了，这些法规和制度都得要彻底地清理和废除。最后能够联系写一个倡议书，把造成这些不平等的法律和制度先废除，才谈具体的个案。我的话就说这么多。
詹先生：我就讲一点，讲计划生育上的事。两年前讲的计划生育的腐败案，是一个真实的实例。一个村长姓王，挖空心思榨取钱财，生了八个闺女，有人给他说：你下一个一定是个儿子，然后让你借钱交罚款了事，我想计划生育的政策方面也是在农民使用的时候有一定的限制。再一个殡葬改革，这个人死掉了，作为他的后代，他不能不让他的老人火化，认为不火化不孝敬，借钱买火化证。搞的是假火化真土葬。有一个县，由于拉帮结派，愈演愈烈到外地买卖火化证，这个县委书记被撤了，这个县委书记走到街上，谁也看不出他腐败。老百姓说：“他有一个爹是1000万，有10个爹就是1亿。”我就讲这些，谢谢。
张星水：下面请童彪博士发言。
童彪：我只讲三分钟。第一个只讲一些观念，我们现在面对的是什么样的社会，怎么样给他一个定性，刚才有老教授讲，我们是反专制，反封建，我自己认为不太准确。应该是一个反集权，现在是一个集权的制度。有的叫次法西斯的，我们所做的工作是一个集权的工作。政府现在是双重犯罪，第一个我应该做的事情不去做，这个是对百姓的犯罪。还有中国的冤案为什么这么多，我想从具体制度来讲，一个是没有市场，第二个没有新闻自由，归根到底还没有党制国家所造成的。我们现在要追求宪政的制度，怎么样来驯化政府，政府不可能靠他自己的约束来约束，自己把自己绑在柱子上，为了不受诱惑。不能靠他自己约束，只能靠我们维权的力量，我们这种维权人士，公民必须维护自己的利益。就是在制度的缝隙当中推动政治的变迁，这个虽然是一个集权的，但并不是密不透风的，它有缝隙的，我们要在这个缝隙当中，去和平，渐进地，法制地推动变迁。
张星水：下面请李百光发言。
李百光：我看了一下上诉的材料，一个是起诉意见书，还有当事人的律师的法律意见书，我看完以后发现真正的违法犯罪者不是林樟旺，而是龙泉市公安局。我认为浙江省龙泉分局应犯了两个法，第一个滥用职权，第二查阅职能。面对这种行为，要什么方法限制？为什么说龙泉市公安分局滥用职权？很简单的例子，比如说我是一个房地产开发商，我是一个施工队，但是现在公安局说你违法了，而真正违法的姚坑村，他不懂法，他占用土地的时候，没有向土地局和林业局做出申请，而林樟旺根本不懂法，所以才去施工。其实真正的违法是姚坑村的农民，而不是林樟旺，他们是完全无辜的。所以我认为林樟旺的行为可以说是无辜的，姚坑村在行政审批手续上有问题，所以林樟旺他们是完全无辜的，不应该追究他们的责任，公安局应该追求姚坑村农民的责任。我想龙泉市公安局滥用职权，转化为行政行为，对无罪的人追究刑事责任，我有一个合理的怀疑。我想是不是法律的余利达到他们罚款，得到自己的利益。所以我认为他们抓错了人，把行政的主体弄错了，龙泉市滥用职权，超越了执法。公安局要预付款，这个到底是什么费用。龙泉市收6万块钱，到底是什么性质的，我们可以这么想。他们说是治安罚款，还是取保候审的保证钱，但是这个并不是。但是这些费用应该是交给林业局和土地局的，而不应该是交给公安局的。龙泉市公安分局完全是在超越职权，他代林业局，土地局执法了。面对这种情况，我说一些具体的方法。我觉得针对目前的行政法，对于政府机关的违法犯罪行为，有几个追求的途径。第一个我希望林樟旺先生和他的律师采取这样的方法，第一迅速向龙泉人大常委会递交申请书，迅速发出一个监督活动，甚至在必要的时候组织一个特别调查小组，调查他们的违法犯罪行为，他们违法抓人和超越权的这种行为。这个由人大出面，迅速组织一个调查委员会。调查研究他们的违法行为。第二个监督龙泉的违法犯罪行为，第三个向龙泉市发出申请书，请求他们监督龙泉市公安分局。第四向龙泉市人大常委会，撤销龙泉公安局长的职务，我想他们既然违法了，龙泉市检察院是可以追究的两个负责人的刑事责任和行政责任，所以我想通过这些方式追究他们的责任，这是我发言的要点。另外一个从维权的角度谈一下，目前改变制度很艰难，但是通过法律的平台进行驯化，慢慢走到法律现有的程序，所以这是简单权利的驯化。我有一个文章就分析说，我们是法制的国家，但从实际上来讲，我们的法制建立还没有变化，现在是用法律的名义把公民监督，随着社会的发展，会利用法律破坏人权，而这种方式侵犯人权比暴力更加可恶。这是我个人的看法。
张星水：感觉李博士的发言精僻，他是毕业于北京大学的。下面请后面一排的王开堂，阿墨你们看看谁先发言。
阿墨：我觉得我应该来讲我自己。我确实是一个在网络上讲了很多文化的改良，思想改良的问题的。但是我实际上一直关注农民问题。我曾经做了三次大的农民调查，第一次就是到广州宜州进行调查，我是凭着我的良心去的，因为有几万农民，因为当时的市委书记，压榨他们起来让他们无法耐。到底是为什么，但是我当时是一个年轻人，02年的时候我对社会的研究方向是没有任何方向的，我不知道社会应该怎么走，我也不相信我自己会不会来解决这个问题，自己也没有这个能力。但是我看到了悲惨的局面。农民确实存在各种各样的悲惨的局面，他们如果一个人考取了大学，一家人有一个人生病了，全家人就会倾家荡产的。在一个法制没有健全的社会里，没有建立完整的工业化的保障里边，是不可能完全实现他们的利益的。所以我凭着我的良心，东海一枭当年是凭着良心帮助了我，我从个人方面，我们应该是，但是更多的我们是一个良心，凭着良心来改变这个事实。凭着自己的良心，我想这样的话这个社会才会越来越好。所以走到今天，我看到在林樟旺案件里边，他们用的方法是抓捕人，在事件你用的是黑社会的方法，他们已经到了没有办法解决办法的时候，所以到工业化，企业化的实现还是和谐社会的体现。所以在这个期待下，我们需要每个人凭着自己的良知来处理问题。中国文化不比印度文化差，我们要树立新的思想。第三，我们要有毛泽东那样的人，我们的知识分子为了农民的利益不断地争取互换维权，但是实质上知识分子，农民不需要你们来解放，不需要你们来拯救。我在农民调查的时候，我写了500万的文字，没有发出来。我没有写任何关于宜州农民调查的文字，因为我知道，我希望这个社会还是稳定的，和平发展。我生怕我自己的一点臆断引导社会向错误的方向前进。但是我发现农民是非常聪明的，很多人认为农民很愚蠢，认为农民的落难到不能保护自己，其实他们早就意识到了，他们完全有办法解决这个问题。他们用很多办法把一些维权的人士用各种办法，完全可以用地道战地雷战麻雀战的办法来保护他们，他们是真正聪明的，公共知识分子能做的，是缓冲这些就行了，自己来保护自己，自己来解放自己的事越晚发生越好。我们，我觉得这种良心的发挥，是从内心深处，和每个人都应该意识到这一点，你如果不保护弱小群体的话，有一天你也可能受到侵害，所以我觉得我们不要等待李自成，洪秀全这样的人出现。我们要改革，我们真正的改革是头脑的改革，体制的改革，我就说这么多。
张星水：最后还有几位嘉宾发言，请王开堂讲。
王开堂：刚才几位老师都说了，对监督的方面我想目前有两点。一点就是谁来监督，谁来承担责任。现在来讲，监督是很难的。明显是构成了想办法，因为涉及到谁来承担责任。也就是说一般都会复杂案子简单化，简单案子复杂化。就是说这个案子不管结果怎么样，有些事不注重结果，大家都关注，事情会慢慢好起来。我就说这么多。
张星水：高战上来讲。
高战：我觉得这个案子乡镇的政权和村的政权，我说一下。农村选择的代理人就是村支书这个机构，但是这里边我看不到农民的力量，除了看到20人左右的代表签名以外，但是他们不是现有的。所以这个事件的背后跟乡镇的密切相关，因为乡镇的任务就是要控制农村，掌管农村。我的很多朋友在乡镇工作，他们的任务就是要钱，采取各种办法。他不自己出手，肯定促公安局的派出所的要。还有保稳定，他要靠村支书来保稳定，在这里头我坚信一点，这个事件的背后的利益，村支书可能起到了很重要的作用。我们现在都是外地的朋友给他出力献策，农民只是20个人的代表。农民现有的体制框下取得自己的权利，比如说村委会，他可以公共来罢免，我赞成通过现有跨框架下的资源农民团结起来，罢免的力量不是来自自身的力量，而是外面的话，很有可能是说影响他们的稳定，他们很可能会找我们的麻烦。怎么样真正让农民自己组织起来，而不是让组织在外，让他们自己团结起来形成力量。
吴飞：既然已经规定了，为什么所有的都要违规，如果我们没有人守规则，为什么要求政府守规则呢？在我们今天改革社会的时候，我们自己怎么遵守规则，难道我们非得发动农民做一个锻炼我们一种行动呢？我觉得在一个现有的法制体制内，假如我们还在这种状况下行动，我们每个人都要建立规则的观念，惟有如此，才能在现有的体制下进行运动。第二点我觉得对于这个案子的问题，这才是我们应该讲的。但是我们今天很多人对案子只是轻轻点到，而更多关注案子之外的东西，这个是不合适的。今天我们就讲这个案子，关于这个本身应该做一个案件就从法律的角度来谈，无论是专家，还是当事人，还是律师，都应该谈论这个案件本身，这是我们应该关注的。我们不加以认真的态度，对政府实施有利的推动，这也不是应有的态度。这种态度会把我们的稳定思考以及我们客观的态度所破坏，关于林樟旺他是谁，他做了什么，他是什么角色，这个谁了解，今天我们又有谈到，这个问题不加以考虑，我们怎么对这个案子进行判断，这个问题就是空的。我们第一个就是要开会，就要守规则。我觉得我们应该更多地关注案件本身。
阿墨的爱人：为什么90％的冤案无法翻身，我告诉大家。我是一个作家，我叫千岁兰，我可以把这些东西写成小说，我可以来指桑骂槐，我是一个有良心的作家，我是走的鲁迅的路线，我和阿墨是夫妻，我们当然是珠联璧合，所以我用我的笔来书写关于权力腐败的问题。这个书最终没有发表，因为这个有些出版社不敢登。我讲完了。
周鸿陵：现在开始自由发言。
王华绅：非常荣幸刚才听了学者的精彩的发言。今天的主题主要应该围绕这个案件，我觉得我是没有这个能力给他高见，但是或多或少也给他一块砖，一块瓦，我主要对这个案件提出几个方面的建议。第一个我说这案件首先从定性来看，我认为这个案件应该定位是违法的，我觉得是没有什么异议。但是绝不构成犯罪，这是第一点。第二点就是说这个案件为什么不构成犯罪，从主观上来说，犯罪主要是从4个要点，构成4点才能犯罪。这个犯罪主要是从主观思路上来讲，没有犯罪。因为修路，占用土地也好，毁坏森林也好，都是为了修路，甚至连违法的都没有。这个行为没有社会危害性，我觉得这个也得有行为，还有一个目的是公益。项目也是公益建设，就不展开谈了。即使构成犯罪的话，因为这个案件咱们不可能指望他采取一些措施，虽然咱们大家来，可能多多少少能出一些点子，能起一些作用，但是据我的经验，我从事农民维权10多年，我是非常了解地方政策的。如果让地方政府简单地放弃自己的主张，这是非常难的。所以说我是这么想的，即使构成犯罪，因为刚才大家也说了，这个案子有三个环节。第一个环节是土地所有人，是农民集体。农民集体授权给他修，这是一个主要的。他是权利的决策者，第二个环节才是林樟旺是投资者，第三个环节是施工队，如果从决策来讲是农民，那么多农民，如果说行为者，具体的行为者是谁呢，是施工队，如果从破坏主力资源，并不是现在的犯罪嫌疑人，我觉得应该从这几个环节来入手。还有就是去年在中国农民工保证起草也讲到这个问题，一个是公权利，肆意蛮横地危害。这个案子我觉得是一个非常典型的代表，为什么这么说，我可以说我这十多年当中，也有好几起跟今天非常想象的案件，甚至就是完全一样。比方说我们代理的京九铁路，他93年就修好了，97年才批准。京承高速公路去年还没有批准，我们就不用多说了，就是说已经修好了，没有批文很多。我要说的是什么，如果今天咱们这个林樟旺所谓犯罪嫌疑人构成犯罪，那么说我刚才说的这些基层政府，这些有关部门他是不是也一样构成犯罪呢，因为他这个占有土地面积更大，是不是。性质更严重，这个实质是完全一样的，如果说有不同，仅仅是形式不同。一方面我刚才提的这些案件，都是政府出面，而今天咱们这个案件，不是政府，恰恰只是一些农民。那么说如果说我今天希望媒体要介入的话，切入点应该是在哪？如果对林樟旺等人构成犯罪，我刚才列举这些，我代理的这些案子，不用说远了，北京市有很多的案子。这些东西，非法占地，没有经过征用就盖厂房，搞企业，等等其他的占地比起今天这个案子，就是搞一些公益建设而言，哪个性质严重呢？只许州官放火，不许百姓点灯。最后一点我想刚才没说到，就是说有些事实的问题，究竟这个土地是谁的，但是希望将来随着省里应该搞清楚，究竟是小组的农民阶段所有，还有村众所有。如果说当时的队长来了，是不是这个地是这个组。
东海一枭：地是姚坑村他们集体所有的。
王华绅：有村集体，有组集体。原来的小队现在是生产小组，90％要么是组长，这个村肯定是组跟组之间不一样的，但是往往采取存代表的形式，承包法也是这样写的，这个组织没有机构，我觉得这个案件中国占用地属于组，那个对咱们是有利的，因为没有经过村委会，但是村民签字了，他有权利。我就简单说到这儿。
周鸿陵：还有谁要发言呀？
天策人研究所的：今天到这儿我觉得我就是有感而发吧，亲民的声音，还有一种是废政的声音，我基本是总结一下，听到这两种声音。我们现在政府正在倡导的和谐社会，和谐社会不管是政府倡导的，是我们国内的，至少是中国是需要和谐的。亲民和废政是对立的，我觉得作为我们在座的学者或者是文人，我们真正有责任的，应该大的责任者，站在人民和国家的立场是携手起来。我们天策人研究所正在研究一本书，其中有一个观点就是关于这个的，政府适应社会，去服务于社会，我们认为政府不能适应社会，只能会让这个社会越做越失败。这样才能走向和谐之路，和提升之路，而不是按对立来。相互地探讨，我只代表天策人研究所发表这些观点，谢谢。
张星水：还有自由发言的吗？要是没有，就做一个最后的总结。
王建军：我听了这个案子，我印象里真的它不是一个特例，他有普遍性，而且这种普遍性我听了详细叙述以后，似曾相识，因为在两三个月以前，跟张星水先生，阎雨先生到威海市也处理类同这个案子，基本结构跟这个差不多，这类的案子在中国不是少数，比它更大的就是陕北油田那个案子。这类案子很多，我前阵子不断听我一个朋友，他也是做维权事情的，他说这一年时间，一年左右的时间他在北方就是内蒙，东北帮助弱势群体打官司，处理了13个左右的案件。所有的弱势的群体跟当地的冲突，100％都有政府的参与。而且都有政府动用国家机器压制，很大比例70％到80％都有政府和黑社会勾结打压群体。这个使我想到这么一个问题，就是西方一个研究正义的学者，他反复强调，就是正义是社会的终极价值和最高价值。一个组织良好的社会，一定是正义占主导地位的，有效治理控制着社会，如果一个社会没有正义，那这个社会肯定是制度有问题，组织有问题，我们分析这些案例，大大小小的，它暴露的问题就是政府体制性侵权，这种问题如果我们不呼吁，如果我们不抗争，那将来早晚有一天，我们在座的人都是受害者。如果我们任人宰割，最后这个灾难可能要降临到我们每个人头上。所以我们一定要帮助，呼吁一定要尽我们每个人的微薄之力为底层人说话，这也是匹夫有责，有也是我参加这个会，组织这个会的直接原因。我们这个做法虽然很微弱，但是是为社会转型做扎实的实实在在的工作，而不是像一般学者在屋里空谈。我们的意义就在这。
张星水：王建军老师早年毕业于北大哲学系，长期做哲学和宗教的研究。
王建军：就是罗尔斯分析过嫉妒，他那个书从头到尾都讲嫉妒，民间嫉妒容易导致公有制，大锅饭，平均主义这是人性的弱点，但是没有分析政府嫉妒出现什么情况，政府嫉妒怎么办？咱们看的案子都是政府鼓励你看这些事，然后你要获利了，政府就把这个权利收回，说你违法，让你干也是他的道理，然后收回也有他的道理。所以这种情况就是政府的嫉妒，政府是一个大团结，他要嫉妒的话，这个社会怎么抗争，这个政府嫉妒就趋向于压想与历史倒退，我们做的工作就是阻止他权利的扩张。
张星水：下面请我们论坛的秘书长，也是我们研究宪政的学者杜兆勇做会议的总结。
东海一枭：我想让我的朋友讲几句。
东海一友：我对这个案子不是很清楚，虽然我是学法律的，但我想从文化方面讲一下。中国为什么出现这么多的贪官污吏，其中很大的问题是社会文化的问题。中国总喜欢把地方官叫什么，叫做父母官，什么叫父母官，是替子女做主的官员，他替你做主了，而不是你对他负责，而不是他对你负责。另外一个中国有句古话说，天不变，道有变。中国的天是什么，是权利，权利从哪来？这个问题我们就不讨论了，就说如果是我们能改变这个权利的来源方式，官员是经过民选选出来的，对老百姓负责，而不是现在由上级任命，只对上级负责，不对老百姓负责，这个情况就不一样了。从整个文化层面来讲，从社会心理的角度讲，整个社会的人都要为此而负责。我们的社会民主化还远远不够，这个问题我思考不多。我们的同道常年从事中西方哲学研究，有很深的造诣。可以请他讲两句。他叫王飞。
王飞：刚才提到天不变，道有变，实际上中国就是一个大概念，天的话现在的解释就是体制，今天这个案件本身可能比较小，但是它发生在一个大的背景下，在大的背景之下发生的，这个背景相当是一个场效的，这是一种民主心理的激起意识。我们每个人都生活在大的社会环境，我们是这个里的一根刺针，可以说是一个天人合一的，现在人在变，但是天没有变。人变的速度大大超过天变的速度，这个变化实际上是一个社会结构转型的问题，中国社会转型它是一个很多因素共振、共同作用下划分的。你这个事件本身你逃不脱，意思大概是这个意思，因为没有准备，这个事件就是社会转型的产物，这个是一个互动。
天跟不上人变，这个社会需要新的思想和哲学，以及文化，而现在还跟不上。人已经变了，天还没有变，我们全社会的人共同努力，慢慢把天扭转过来。
我再说一个观点，刚才黎明教授都讲了，就是认识思维的方法的转变。就是认为我们中国农民是愚昧的，我坚决不同意，中国几千年的文化是靠他们继承下来。我们中国绝对不可能用西方的思维观念来改变中国人，我觉得中国的人失败就是用西方的思想来改变中国，所以我们绝不可以用西方的所有的东西来改变中国人。我的观点是这样的，谢谢大家。
黎明：第一我纠正一下，我没有说中国农民愚蠢，我的书是“中国人为什么这么愚蠢”，我其中的论点主要是中国的文人，中国的文人最愚蠢。第二的确我们中国人不能自我保守，一些中华民族的优秀东西这一点是不能否认的，没有西方的东西就没有比较。这些东西从哪来，就从西方来。所以我们今天，尤其我认为我自己，讲现在的思维方法的革命，现在中国人讲读经，他是极大的反动。中国的经是什么，昨天我讲的时候他们非常赞同的，当然不赞同的也没关系，中国人读经应该读什么，应该读中国的传统文化，中国的经只有一部，真正是非常有价值的，这个价值就是老子的道德经，但是老子的道德经5000年也不是全部都对，只是其中部分的语言非常伟大，但是后来他到了庄子就没有了自己的思想，这个我可以到任何地方跟任何人进行辩论。我先到了北大，如果清华能去，我照样去，要是让我辩论，保证把它辩的体无完肤。
李伯光：未来的中国最好是少看，或者不看中国的书。我看一本书叫品格，一个品种的富强是靠什么支柱，是靠公民的内在的精神品质，要怎么样才能转变这个思维方向，只要有信念上转变。
有人抢白： 我再说一句话，中国的学者绝不能落入西方的陷阱当中去。
黎明：他这个话讲的很对，中国人不能进入西方人思想的陷阱对了，我有两本书，一个是中国人为什么这么愚蠢，第二本书叫做西方哲学死了。这就是我看出来了，西方哲学本身已经有了陷阱，但是西方哲学并不全都是陷阱，西方哲学很多东西我们没有的东西，我们要拿过来，我们要谦虚地学习他们，只有未来的人类，只有东西方的思想，真正地做到融合，才是未来的希望。
蔡德诚：西方的核心的东西就是所有的人都有自己的权利，都可以发挥自己的潜能、智能的机会，这是人类最核心的文明，我们传统文明根本的束缚就是在每一个人还要在不同等级，不管以什么形式出现，就是消灭人的个性，消灭人的全面自由发展，这个恰恰是最导致我们文明几千年，差稳定，跟世界文明的脱轨的原因。在这个问题上不能糊涂，糊涂的中国民族还要倒退几千年下去。
张星水：那下面请我们秘书长杜兆勇先生进行大会总结发言。
杜兆勇：谢谢大会给我这个机会，我需要在这个时间里解释几个问题，也澄清比较重大的理论问题。第一个就是关于违规的性质，是一个100％的法律的性质，和东海一枭处于道义上的支持，绝对没有商业上的关系。也不是他的代理人，这是要解释清楚的。另外我想通过大家的传播，我们的社会转型和使命使更多的人有更多的了解，中国社会转型论坛是吸引有公共情怀的人士搭建一个平台，使大家对社会的热点问题发表自己建设性的，理性的，积极地解决方案式的意见，是为了搭建这么一个平台才成立的，这是本论坛的性质，另外这个性质还有一个背景。用政府的话来说，有危机管理，对民间来说，是要解决中国社会转型中比较突出的问题，这种问题可能是带有爆炸性的和样本性的。比如说东北发生了30个小学生被泥石流冲走了，但是老师和校长没有一点安全问题，这种屡次发生在中国的事情，值得我们每个人思考。假如说今天又出现了什么意外的事件，肯定是我们几个人有权威的要留下来的话，这就是中国的人和事，前些年好莱坞大片《泰坦尼克号》这是一真实的故事，也是一个历史事件，在不可抗拒的危难中西方人的精神和秩序震撼了我们。我们要从民主当中学习民主，从自主经济当中学习自主，这是我的理念，是不能动摇的。另外我想探明几个重大的问题，探索农民的弱势群体这样的案例。我们要保护很多人的利益，但是保护要建立在制度性的，这是我们中国自己创造的，也是吸取国外的经验，也不是盲目的，另外关于本案我想说，我们现在的法律制度没有问题，比如说土地管理法，可能要落后于比中国改革还要晚的国家，比如说土地权的问题。我觉得就本案来说，警方是接到举报才抓林樟旺等人，我觉得他们不应该受理本案的。好，大家的时间很宝贵，我就讲这么多。 礼品：茶和鞋电 老队长的脸像树皮
张星水：我代表东海一枭给大家发出邀请，他今天晚上安排好了晚宴，宴请大家来参加。下面由东海一枭做最后的一个闭幕词。 速记费：525元 茶水：1700 晚宴：？
东海一枭：今天是高朋满座，我是非常高兴，认识大家。请一下大家多喝点酒吧。就这样吧。OK！ 2005年7月25日（2：30----6：30）三味书店二层 与会者55人 29700文字