周鸿陵：
老师们，同学们，大家晚上好！很高兴中国社会转型论坛第十二期与北京师范大学探索学社合作召开。从一定意义上说我也是北京师范大学的学子，曾经和99届哲学系研究生一起师从哲学系
中国社会转型论坛是由北京新时代教育研究院、北京市京鼎律师事务所联合主办的以推进中国社会安全转型为宗旨、以讨论中国社会转型问题为内容、以责任、理性、建设性为原则。论坛从
讨论中国政府管理创新是一件十分有意义的事情。大家知道，现在中国社会正处于一个关键时期。那么这个时期的核心问题是什么呢？那就是解决公共物品的供应问题，包括扩大公共物品供应的范围，提高公共物品的质量，使中国公民享受到他们应该享受的公共物品，使中国公民通过享受优质的公共物品可以使他们的权益得到保护，使他们发展有最好的社会环境，同时为和谐社会建立提供制度保证。其实从中国社会转型的战略高度来看，讨论中国政府管理创新也是十分有意义的。从19世纪到21世纪，中国面临的历史任务就是要实现社会的转型，中国社会转型的核心一是要解决私人物品的供应方式，这个问题我们已经基本解决了，那就是建立现代的市场经济制度，虽然这条路今天仍然受到一些所谓的非主流经济学家的质疑，但基本上没有太大问题了；二是要解决公共物品的供应方式，包过谁来决定改革物品的需求，公共物品的提供方式，公共物品的质量提升动力等等，这都属于政府管理的范畴。所不同的是公共物品供应的许多问题仍然没有得到有效解决。因此无论从什么角度谈，讨论公共物品的供应，讨论政府管理创新都是有意义的。我们为今天晚上请来国家行政学院公共行政教研室主任、著名的行政管理专家、中国社会转型论坛名誉主席竹立
竹立
在我们国家道德教育这是有成本的，当然在美国，它没有成本，因为它不是作为专门的教育。它有两种教育方式，一种就是政治化，通过政治体系、政治制度来教育人。你比如说，美国人他没有专门的民主教育，但是它在制度里体现。每年。。。。会议的选举，你说美国社会有没有民主，隔一年搞一次选举，你说美国社会有没有自由啊，你们每个人都可以骂总统去，只要你骂得对，你是自由的。它通过制度来教育。二一个就是宗教教育，你像布什到中国来，还到教堂来进化心灵去，它们的道德教育是通过宗教教育或政治社会化两种形式实现的。而我们是专门的道德教育，而且国家每年投入很大。我说的什么意思呢，我们需要一个政府，起码是在现代世界，我们需要一个政府，政府的好与坏将决定了这个国家的发展前途。我们为什么要进行政府改革，美国人在进行，欧洲国家也在进行，目的就是搞一个好政府，使这个社会发展得更好一些，因为我们摆脱不了它。这是一个意思，就是我们需要一个政府，需要一个好政府，因为一个好政府是所有公民的大幸。
第二个问题就是我在美国哈佛大学的时候，哈佛大学有个教授，对中国问题很关心，他知道我是中国来的，经常找我聊天有时还提出很多问题，他说：“教授，我给你提个问题，”我说“什么问题呢？”，他说：“据我研究，我们美国名义上搞资本主义，但我们实质上搞的是社会主义，你们中国名义上搞社会主义，实质上你们是搞资本主义“，我说：“此话怎讲？”他说：“很简单，你们中国人每个人都是理论家，经过文革教育以后，你们每个人说起来都一套一套的。我们美国人在理论上可能搞不过你们，但是我们美国是个实用主义民族，我们是眼是实用主义的。我不和你辩论，我肯定辩论不过你，但是我给你说几个数字，你看谁更像社会主义。比如2003的时候，美国每年用于社会福利和社会保障的总投入占财政支出的46％，一半左右，中国是多少呢，到现在为止，中国每年用于社会福利和社会保障的资金是占整个财政支出的10％左右，”他说，“教授，你看谁更像社会主义？你知道社会福利和社会保障主要是用于社会弱势群体，用于社会普通群众，比如说失业保险，就业教育，医疗保险，义务教育，退休保险，残疾人福利等等。我们美国政府每年拿出一半的支出为普通老百姓，为弱势群体服务，而你们号称社会主义国家，每年只拿出１０％左右。社会主义不是靠吹的，是靠建设的，我们美国社会是更社会主义化”，这是他跟我说的一个事实，就是价值很重要。你要改革，社会要发展，政府的主导价值很重要。那么政府价值不是靠嘴，中国人比较喜欢口号、口号制度，从文革到现在。主要是看你财政投入，说我们美国的财政投入很大，”他跟我讲的什么意思呢，讲的是“我们美国社会有个主导价值，我们这个价值，政府运作的结果更倾向于社会主义，更像社会主义，而你们口头上讲社会主义，但事实上你们社会运行结果不像社会主义”，这是他的第二观点。由此他给我讲另一个观点，这个人有点反华倾向，是个鹰派，他曾在美国政府当过高官。他挑衅性地问我，“教授，我再问你一个问题，你们共产党官员，共产党干部，你们说你们是为人民服务的，你们的效率很高，责任心很强，但是你们这个国家，你们的官僚体制，对经济发展的贡献率是多少？最近我看到联合国有个报道，说日本的官僚体系对日本经济发展的贡献率是６０％，换句话说，日本每挣一百个钱里边有六十个钱是官僚体系贡献的。你们中国多少？”我在表上没看到，我说我们中国没统计，我也不是很清楚。他说“你是专家，你估计一下呗”，我下了狠心估了一下，我说大约是３０％，当时旁边站着一个中国局长，看看我，瞎说，负数。（笑）后来那个美国人访问我，他说什么呢，他说我估计的基本正确。我们中国人提起小日本非常痛恨，我们现在外界搞得很紧张，老骂日本。我在日本呆过半年，但是日本公务员这种精神，也包括。。。组织，在评价时候，在世界上是第一位，这种。。。精神，对国家对民族的负责精神，是其他国家公务员队伍和官僚体系是没法比的，日本这一个岛国，只有360万平方公里土地，1.2亿人，国民生产总值搞了５万亿美金。你们可能都比较清楚，小日本是卧在中华民主的狼，永远让我们警醒。那么小的地方。我在网上看到，说日本和中国的关系，过去是红叶型，叶子型，海棠型，当时外蒙还在中国的版图内，这一百年来，日本人欺负我们，是因为我们是叶子，小日本是个虫子，你们看它的地图，它是个虫子型，虫子吃叶子，这一百年来我们没打败过他们。现在不一样了，现在我们变成鸡了，他们还是虫子，鸡吃虫子，下一步我们肯定能打败它。我说这不是算命嘛，但是我们中华民族从78年改革开放到现在，已经二十七八年了，年均增长速度是9.4％到9.5％左右，我们搞了二十七八年，我们的ＧＤＰ搞了多少啊？今年是一万八千亿美金，去年是1.69万亿，日本是多少？日本从六十年代到八十年代末，也是二十七八年时间，年均增长10％左右，但是日本搞了多少啊，搞了５万亿美金，这里边有各种各样的原因，但最根本的原因，就是日本的官僚体制。这种效率，这种责任精神，这种共同控制形成的质量，这种对国家和民族的责任心，那是我们没法比的。现在中国好多地方还在用日本的车站，日本的大楼啊，好些都是二十年代盖的，现在还好好的。我们盖的楼，你可以看一看，三五年以后就不像楼了。它告诉我们什么问题呢，官僚体制，政府管理体制非常非常重要。所谓政府管理创新，在任何国家，对国家发展是非常关键的。所以今天我给大家讲的题目呢，我报告一般没有给学生将过，不知道对不对你们的口味，这十多年我一直是给干部讲的，没有给学生讲过。所以我不知道三个小时的课我给大家缩成一个小时。
这个问题呢，我想讲五个要点。第一个要点，我想跟大家讲一讲和谐社会的基本涵义。现在都在讲和谐社会：和谐社会，和谐社区，和谐家庭，和谐班级，和谐机关，和谐现在搞乱了，中国人一提出口号就滥用。实际上和谐社会最根本的涵义，我参加一些相关讨论，我算了一下有三十几本书讲和谐社会，而一讲就从古希腊开始，从中国古代开始，和谐如何如何好，废话，和谐当然好了，关键不在与论证和谐好不好的问题，你该论证怎么样能达到和谐，这是关键问题。但是一到理论和谐如何好的时候，就长篇大论，头头是道，而一到如何构建了，都哑了，你可以看看后面部分很薄，前面部分很厚，为什么，都抓不到点子上去。前段时间，中国企业文化论坛，就搞如何构建和谐企业，我们有个领导在那讲话，很当回事，组织讲话稿讨论。一个部委的人打电话过来说：教授你是专家，我们准备讲演稿，你过来看看。我说干什么呢，他说是如何构建和谐企业，我说你这个我不能发表意见，他说为什么，我说根本反对，企业本来就是和谐的，不和谐就垮台了，还研究如何构建？！什么都是和谐，但事实上，和谐社会，从哲学，经济学，社会学的意义上讲，我们概况为三点。第一点，即一个基本要素，第二点两个基本支柱，第三点，三个基本特征，我说什么叫和谐社会，就这一、二、三。
一个基本要素，政府管理创新。政府是和谐社会的中心，从古到今，从国内到国外都一样，第三世界和第一世界的重大差别在什么地方，就在于政府能力的差别，政府腐败，无能，素质低，这个国家就不能发展，非洲国家为什么不行啊，为什么老暴乱啊，拉美国家为什么不行啊，一个重要原因就在于政府的素质或能力，尤其是公共政策制定能力非常差，其二干部素质极差，日本为什么好，新加坡为什么好，一个很重要原因在于公务员素质高，干部素质高，我在东京的时候，晚上在永田街散步，永田街是日本的部长一条街。晚上九点钟以前，日本的部长一条街，各个办公大楼灯火通明，公务员都在干活，六点多下半，但是都不走，并不是说每个人都在那认真工作，但是有的嘛十个个人在那工作的话，其他个别人一看，我们的处长还有好多人都没走，没事也在那转着干点事。但大部分人都在正而巴紧的干事的，日本公务员十一点前不回家，包括白领，并是说他们都在认真工作，像中国和日本的公务员是相反的，日本的公务员一般来说八九点上班，１１点以后回家。下班以后，一个处的一个署的就在一起吃饭喝酒，在日本喝酒，酒桌上谁官大谁掏钱，中国刚好相反，谁的官小谁掏钱。日本一般都是领导请同志们吃饭，而不是同志们请领导吃饭，作为日本公务员下班以后一般喝酒吃饭休闲，到１２点才回家。一旦九点钟回家的，老婆就不放心了，说小子在单位没好好干，领导都不请你吃饭？同事们关系没搞好？你怎么就早回来了，是不是工作不稳了，如何如何，踏就想了很多，说日本好多公务员，如果晚上没有吃饭的，他都自己到一个酒吧，要一瓶啤酒，一下喝酒喝到十一点，回家跟老婆说，喝多了，我在跟同事喝酒，如何如何，老婆才能放心。不像中国，中国晚上八点不会家，老婆打电话。。。。还不回来拉力拉，如何如何中国老婆看着丈夫，日本老婆你必须在外边吃到１１点，否则就不放心了。必须吃到十一点，你工作就不稳了，日本公员这种精神，是我们中国公务员是没法比的，中国有六千万的党员有四千万的公职人员，有一千万的党政官员，如果说我们这六千万党员里边有一半能像日本公务员的一样，中国已经不是这样子了。中国是发展的，但是中国没有把自己的发展潜力发挥出来，什么原因？干部。我们现在可以做得更好，但是我们没有做的更好，原因就在于我们的干部队伍。政府管理创新，政府的效率，政府的素质，是构建和谐社会的首要因素，这是我的一个观点。
第二个观点，就是两个支柱。一是社会公正，二是公民参与。古今中外你们都可以看到，这个社会如果不公正，那么你何谈和谐。中国历代农民起义的一个基本口号，大家都知道，等贵贱，均贫富，中国人特别看重这种平均，你也不能说好，也不能说坏，这是我们民族的基本的心里素质和心里结构，如果政府不能维持社会公正，基本的公正和起码的公正，那么这个社会，尤其是中国整个社会就不能长治久安，所以说社会公正至关重要。第二就是公民参与。公民参与就是要民主参与，我们在所有公共制定过程中间，在所有干部选拔任用过程中间，必须要体现民主参与的原则，现在我们没达到。如果没有这一点，我们权利就失去制约，我们老百姓心情就不舒畅。怎么样在中国发展过程中间的制度结构里边体现公民参与很重要，所以我认为和谐社会有两个支柱：一是社会公正，二是公民参与管理、民主参与。这是在发达国家已经实现了的东西，而我们正在朝这个方向上走，所以中国改革任重道远，就在这个地方。现在我们提出了好多问题，像三农问题，像贫富差距问题，像权力腐败问题，几乎都和社会公正联系在一起，都和社会公民民主参与联系在一起。
第三点，三个重要特征，你说和谐社会，什么叫和谐社会，什么样的社会看起来像和谐社会，它有三个特征。一经济持续发展，二政治长期稳定，三文化不断发展。这个社会你观察起来有三个特点，那么它就是一个和谐社会。当今世界，大家可能都比较清楚，有一个重要的特征，即意识形态淡化，国家利益在国与国之间关系中间，开始起主导作用。过去也就是８０年代以前，意识形态占主导因素，那么现在九十年代以后，主要国家利益，起决定作用。意识形态淡化主要表现在三个方面，一是所有国家价值追求的趋同性，不论你是社会主义国际，还是资本主义国家，不论你是第三世界，还是第一世界，大家在民主、自由、人权、平等的基本价值各方面是认同的。你比如萨达姆，他很独裁，但是美国打伊拉克前半年，伊拉克进行了全民选举，萨达姆是100％的，选民同意它当总统。他要表明他是一个民主国家，没有任何一个国家的领导人敢说我是独裁，我都是搞民主的，这是基本价值，你必须认同。所以当今世界，在基本的价值上是认同的。第二，人类对文明行程的描述趋同。什么是文明，在描述方面，各个国家基本上是一样的，无论你是社会主义国家，还是资本主义国家，比如说科技发展，人民生活水平提高，人民的幸福感，人民的自由度，人的基本权力，在描述文明形态的时候，各个国家是趋同的。第三，人类对人性认识的趋同。不论你是中国还是国外，在人性认识上，大家基本上形成了一致意见。比如说，作为一个人，你有欲望，各个国家各种政治体系下都肯定这种欲望，作为人，都喜欢权利，你说当官，不喜欢权利是假的，这是人类的一个基本追求，都喜欢金钱，很正常，都喜欢美色，不论是男色还是女色，很正常。关键在什么地方呢，关键就在于你喜欢这东西要有规矩：你喜欢金钱，你不能惦记别人兜里的钱，你喜欢美色，你不能惦记别人的老婆，这是最基本的东西，最基本的道德体现。喜欢这个很正常，谁说我不喜欢美色，金钱，你利他远一点，伪君子。只有上帝才可以做到，普通人做不到。因此，对人性的基本认识，我们国家也是肯定的的，都是人的一个基本的东西，关键是要有道德底线，法律底线，你必须按规则来。所以，意识形态的淡化和国家利益的增强就表明，我们在构建和谐社会的过程中间，有好多可以像国外学习的，可以向欧洲学习，可以向美国学习，可以向日本学习，可以向韩国学习，我们要提请一些符合人性的共同因素。
第一个我就是跟大家简单讲义讲和谐社会的基本涵义，别光道德的方面来理解别光从理念方面来理解，要从制度方面来理解，这是核心。和谐社会说穿了是一种制度建设，而不是一种理念常识，不是道德一种诉求，现在好多人把它搞成道德诉求，这是第一个问题。
第二个问题，我想跟大家讲一讲，构建和谐社会的基础是制度创新。大家可能都比较清楚，制度创新，在八十年代以后，决定着世界上所有国家的发展前途和命运。我们国家属于转型期国家，我们国家在制度建设方面面临着非常繁重的任务。我们好多行当搞不好的原因在于制度缺失。大家都知道阿根挺，阿根廷在七十年代的时候人均ＧＤＰ是八千，是世界上排在前十位的最富裕国家，当时韩国在七十年代的时候，韩国人均六百美金。但在进入新世纪，阿根廷人均八百美金，韩国是1.4万美金。原因很多，但是最根本的原因或是最关键的原因就在于，韩国人的这种制度＠＠和制度安排很合理，很符合韩国的实际，所以它发展。而阿根廷主要是听了世界银行，国际货币组织，还有美国一些的经济学界的馊主意，搞大规模私有化，整个社会贫富差距迅速拉大，现在还不稳定，这是制度上的失误。当然我们中国经济学家也出了好多馊主意，现在中国社会贫富差距，农村和城市差６倍，一个重要原因在什么地方，我们好多经济学家在出馊主意。私有化的念头，不能说我们不能搞私有化，也不能说我们不搞股份化，怎么搞，这确实是有大量学问的。说到中国国情，中国改革背景，大家都比较清楚的。我们说一千道一万，中国在世界上不能模仿任何一个国家，任何一个国家也不能模仿中国，这就是我们的现实。我们的基本国情大家都很清楚，一，我们十三亿人口，占世界人口的22%，这是其他国家没法比的。二，我们有五前年传统，前两天有报道说可能是六千年，不论是六千年，还是五千年，都是其他国家没法模仿的。我们是原生文化，其他国家都是相继灭亡，相继地中断，而中国没有，这种原生文化一直存在到现在，所以中国人心里的结合点是其他国家没发比的。三，我们是发展中经济，在这么大的国家搞发展中经济，我们需要创新的地方太多，太多了，我们在构建和谐社会的过程中间，在研究政策作用的时候，我们也很清楚，我们的中心就是制度创新和制度选择，现在我们的缺失也在这个地方，下一步怎么搞，中央考虑也很多。大家看十一五规划，十五届五中全会，最近这段时间，我们在价值，社会发展战略上，我们提出很多思路。尤其是２００２年以后，十五大以后，三中全会我们提出以人为本。你们可能好多人没有注意，在０３年的中国行政关系的第一篇文章，我就写发展行政学与政府改革，我在文章首次提出，政府发展、政府改革以人为本，文化是政府改革的基础这两个基本观点。后来英国大使馆老让我座谈，后来半年以后，以人为本基本上铺开了，你们可以查一查。我们国家的政府创新，制度创新，确实是面对艰巨的任务，中央也很重视，四中全会提出统筹发展，五中全会提出和谐社会，一连串的东西。但是理念归理念，价值追求归价值追求，但是要实现要具有可操作性。怎么办？就要制度创新，没有制度创新都是说完就完了。连续提出几个好的口号，连续提出好的价值，怎么实现？需要落实。第一个关键，基础是制度创新，没有制度创新，没有制度选择，那么就是你这个国家就很难搞好。你们都学博弈论，博弈论就是讲策略选择，就是讲政策选择，每一个人都有选择，我们现在地的状况都是我们选择的结果。你们还小，你们可能没有感觉，你像我们就有感觉了。我是７８年学生我们同学毕业到现在，就是每一个人选择，结果就不一样。二十多年出来以后，大家的社会地位社会经历发生重大变化，都是一种选择的结果。比如说大学时候选择当官的，现在大的一点局长，混的好一点的，大约有两个部长，副部长，我一直想教学，所以我一直读到博士后。还有好多人说我不选择，不选择也是一种选择，好多人分配到中学教员，我是南开大学的本科，现在不行，还有当时到大型国有企业的，那时候，我们多半同学都到个各层里边去了，原来不选择的现在在国有大中型企业的人好多都退休了，失业了，没有工作了。那时候比较主动选择的，现在看来都混的不错。你像我主动选择，混个教授。（笑）主动选择当官的混个局长部长。选择很重要，还有我同学，我们班当时是７０几个人吧，我们当时考试还是比较难考的，七十几个有７２个不及格，有六个女孩，女孩更少，我们班女孩很受宠的，一个同学就是找了我们班最好的一个女孩，那是看着女孩也比较灵光，比较洋气，还是城市来的，他去追人家，追上了，就成了一对。结果十年以后我们班聚会，他老婆没来，他来了。跟我说，老竹阿，后悔啊，原来你看你嫂子还不错吧，我说我当时也动心了。（笑）我说你怎么后悔了？他说：没有打开选择的空间，我说，班里只有六个女孩，嫂子是最好的，他说，是啊，所以我当时就选择了。结果我工作以后我发现社会上比她好的有的是，我说你最大的错误是没有打开选择的空间，选择空间太小，你选择空间一扩大，不就好了吗？制度选择也是一样，要打开选择空间，不要老是一种制度形式，我们要搞搞多种制度形式，可以挑，可以选。现在我们有好多经济学家，在经济改革，体制改革，制度改革方面，就是一条路私有化，这个路子并没有领对，社会结果并没有对，这是一个很大的问题。制度创新是中国学术界和中国政界所面临的一个重大问题，如果这个问题解决不了，中国未来的发展，十年二十年的发展是非常艰难的。弄不好，整个社会崩溃。你们可能看不到，发改委有一篇研究报告２０１０中国的几种可能前景，中国现在已经进入危险社会，社会的不稳定性急剧增加。去年我们的群体性事件有１７８起，是建国以来群情事件最高的，什么叫群情事件，就是万人以上闹事事件。现在中央一个重大课题就是搞中国社会稳定与长治久安战略研究，要花十年二十年，所以制度创新至关重要。这是我给大家讲的构建和谐社会的基础是制度创新。这是第二个要点。
第三个要点，我简单跟大家讲义讲，构建和谐社会核心，是政府公共政策制定的合理性，这个问题是所有政府研究的核心问题。你们可能都比较清楚，从公共管理学角度讲，政府是干什么的，政府就是制定公共政策的，公共政策制定的合理不合理，将全面影响社会的发展。公共政策制定有两个支点，一个就是效率，一个就是公平，关键是摆正效率和公平。８０年代我们讲效率优先、兼顾公平，现在我们讲公平与效率并重，那么在公共政策制定过程中，究竟应该如何看待公平和效率的作用，这是一个大问题。大家很多有一个叫普拉太古拉的，他是希腊一个哲学家、旨者，哲学上有个难题叫普拉太古拉难题，现在还没有解决。什么问题呢？普拉太古拉他看到有个学生，叫尤阿斯洛斯，尤阿斯洛斯比他小二十多岁，看到尤阿斯默斯很聪明。尤阿斯默斯也不是凡人，你们学音乐史的都知道，他是音乐史的创始人之一，有一天他就跟尤阿斯洛斯讲：你跟着我学律师，我保证把你教程著名的律师，你跟着我学的两年我不收你学费，打赢几场官司以后你再给我交学费。尤阿斯洛斯想这生意不错阿，不交学费学两年，看他是个名人，普拉太古拉和苏格拉底是个同时代的人。两年以后，尤阿斯洛斯不打官司，回过头来学音乐学，就不能给尤阿斯洛斯学费了。他没有办法，就想起来告尤阿斯洛斯，普拉太古拉怎么想的：我肯定能把钱拿回来。万一这个官司我输了尤阿斯洛斯赢了按照我们合约就是说他打赢几场官司要付我学费，我赢了更好办了，按照法庭判决，这钱肯定能收回来。尤阿斯洛斯也在想这官司不论怎么打我肯定能拿到：按照合约几场官司我打赢了才给学费，打输了肯定不给钱；如果官司万一我打赢了，那普拉太古拉就在法律上失去了向我索要学费的权力。师徒二人的想法都对吧，都没错啊，这就是著名的普拉太古拉难题。你们猜法官怎么判，古希腊法官也是聪明人，他一看他们俩的官司没法判，惊堂木一拍：此案宣布休庭一百年，一百年以后你们俩都死了，不了了之了。我们公平与效率就是这么一个问题，好多经济学家，好多公关专家，在讨论公平与效率，谁重要谁轻，瞎扯。公平与效率是在具体的制定过程中间体现出来的，就是说我们要看政策对象，政策环境，政策内容，政策使用来决定这个具体的政策制定过程中间应该是重共平，还是重效率，不能把它变为一个普拉太古拉问题，抽象地谈，写文章打口水仗，没有用，没有意义。公平效率问题是政策制定的两个支点，但是我们要正确理解，把这个问题放在具体的政策环境里边来理解，不要抽象地讲。我们现在，讲的是公平，注重公平，实际上好多人在理解这个问题上有好多偏差，
构建和谐社会的核心是政府公共政策制定的合理性，不合理，整个社会就没有和谐，我们的贫富差距，我们的权力腐败，我们的部门垄断，都是由于公共政策制定不合理引起的。铁道部制定铁道法，信息产业部制定信息法，我们的话费现在下不来。我在国外，基本上是从国外给国内打电话，国内给我发短信，我就打过去，我在哈佛，每月十美金，我可以打三百分钟，很便宜，反观我们国内，死活不降，什么原因，垄断企业，他们在制定法律。国外像美国，包括日本韩国，电话费都很便宜，而我们中国好多年了，都没改，这个政策谁定的，他们定的。公共政策非常关键，社会稳定和谐发展公共政策至关重要。
第四个问题。构建和谐社会的重点是政府干部人事制度改革。政府干部的制度改革怎么强调都不过分，它是社会稳定的根源。中华民族这一百年来，之所以有屈辱史，一个核心问题，一个关键问题是干部选拔制度没有解决，到现在为止，我们这个民族始终没有找到一套适当的，可观的，科学的，规范的，选用人制度。现在也没有，别看我们公务员法，党政干部选拔条例，我起草的，是２００２年的时候，就是十五大以前，怎么样找到一个选任用人的办法，用好的制度选，大问题。你们可能都比较清楚，１８２０年的时候，中国的ＧＤＰ占世界的31.3%，三分之一，１８４０年的时候，中国的ＧＤＰ占世界ＧＤＰ的11.6%，五分之一，我们现在占多少，是４％。换句话说，１８４０年鸦片战争的时候，中国的经济实力要比英国强的多。按经济上讲我们占世界的五分之一啊，但是我们当时有三亿人口，乾隆末年基本上达到三亿了，明朝末年，史书上记载是七千万，而实际上可能是一亿左右，而随着科学生产技术的发展，到道光时候，我们达到四亿。你们知道，抗日战争老喊，四万万同胞人口，就是四亿人口，经济占世界五分之一，英国人多少人，不到一万人，六七条军舰，就愣把中华民族打败了，到处割地赔款。什么原因？有各种各样的原因，但是最根本的就是当时请政府官员，腐败，无能，愚蠢，低能，道德败坏，简直就不是人，就是这么一伙人在统治。英国不远万里，才一万人，来到我们中国打得我们割地赔款，效率非常成功啊。是官，而不是民，不是中国人不行，而是官确实太差。所以毛泽东讲政治路线确定以后，干部就是决定因素。国民党为什么倒，为什么共产党小米加步枪，几场就打败了，有各种各样原因，就在于毛泽东会用人啊，当时共产党有大批干部，那时候确实是全心全意为人民服务，不怕死。国民党当官的一大堆，连长在后面，士兵在前边，你们冲，冲，能冲上去吗？共产党干部是另一个样子，我是连长，给我冲，就上去了。干部带头这就是差别，每次小战役组成一个战役，共产党就胜了。1894年，甲午战争，这次不是西洋，是东洋，小鬼子，中国的海军舰艇质量和总吨位排在世界第三位，小日本排在第七位，当时小日本很羡慕我们中国的铁甲船炮舰，中日甲午海战，一战，北洋水师全军覆没。原因很多，各种各样的，但是最根本的原因就是清政府官员太腐败了，没有战斗力了。天津制造局的局长，就是是李鸿章的女婿，那小子吃喝玩乐，什么都干。大量地贪污海军军费，他制造的炮弹，90%是废炮，哑炮，你们可以看甲午海战，我们打出的炮就是不响，打三炮两发是哑的，一发还打偏了。当时我们实行管带制，训练费，薪水，购置炮弹费，全都拨给管带的。我们的舰长干什么呢，我们的舰长十里洋场啊，吃喝嫖赌，不训练，苛扣士兵薪水，不买炮弹，结果日本人来了以后，一战完了。你们可以看到甲午风云里边有个镜头，那个旗舰舰长跳海，后来一个大黄狗也跟着他跳下去，他的英雄主义我就不说了。但是你可以看出来，当时北洋水师条例上讲得非常清楚，舰上不准养动物，舰长带头养。就这样的军队，你如何打去？这就是当时中国的现状，北洋水师完全就腐化了，整个就没有战斗了。1894年是慈禧的六十大寿，当时清政府年财政收入四千万白银，而慈禧，最高统治者，花了一千万两白银给做寿。你们可能都知道，魏源有个《海国图志》，他是１８３４年发表的，1834年到日本的民治维新1864年三十年间，在中国只印了一千五百册，卖出去五百册，当时中国有三百万进士，六百五十万识文断字的人只卖出五百本。书出来来以后，日本那么以后，日本马上翻译过去，在日本，你们猜卖多少本？卖十万册。因此，日本的现代化是中国人提供的，中国人不断给日本人提供了物质上的粮食，还提供精神上的粮食，魏源给了一本书，日本人很认真的看，而后向西洋学习，紧接着，甲午海战，败了以后我们赔给日本两亿五千万两白银，什么概念呢，当时中国政府年财政收入才四千万，相当于日本十年的财政收入，日本人彻底从物力上超过中国，当时日本人得到钱都不知道这么办了，很高兴阿，我可以拿着钱修路，给他们子弟出国留学，建工厂，彻底打败中国。当时中国人差吗，就是政府，官员腐败无能。在任何国家，国与国，政府与政府之间的竞争，就是公务员素质的竞争，而我们始终没解决这个问题，我认为构建和谐社会的重点就是干部人事制度改革。你们好多人考公务员，公务员法已经出了，过几天可能就是相关的配套法律也要出。明年6月1日前全面实施，但是怎么搞，确实是个大问题。2002年，我曾参加国修改起草党政干部选拔任用条例的。吉林省有一个＠＠县的县委书记＠＠
在监狱里边抓住了，他卖官典型嘛，有１５５个科以上干部，除了他老婆以外，所有的干部都给他送礼的。发现到监狱以后，他说了，我选拔的每个干部都是合情合理的，合民主合程序的，但是我要用谁就是谁。我们的条例有用吗，我们的公务员法，不在于法本身，而在于法的执行，我们希望这次公务员法的出台能对我们干部管理体制，对我们公务员管理体制有一个推动，但无论如何，干部至关重要，我们中华民族和其他民族的差别，尤其是和韩国日本这些近邻的差别，就在于干部素质。我们中国人很聪明，我们老百姓很听话，世界上最好的民族就是我们老百姓，五千年的传统文明的熏陶。中国老百姓真好，只要干部队伍好，只要我们的干部稍微能想到国家和民族，我们的社会发展就是飞速发展，现在有人讲中国发展很快很快，不要骄傲，我刚才跟大家讲的，日本搞了二十多年，也是百分之九点多，日本还增长了五万亿美金，我们也搞了二十多年，＠＠＠
什么原因？这里边有好多原因，但是这与公共政策制定有很大关系，与干部人事制度有很大关系。这是第四个。
最后一个，我再用几分钟。构建和谐社会的关键是公共财政与预算的分配表现。这个也很重要。政府改革和制度建设有三大块，核心的三大块，一个是政策制定，二一个是干部人事制度，三一个就是公共财政与预算。我们国家不愿意提这些东西，但公共财政是政府的最关键的一块，预算＠＠，你要构建和谐社会，你要＠＠
预算导向是个大问题，开头跟大家讲的，美国一半的财政支出用于社会福利和社会保障，中国只有１０％，你想想，中国的普通老百姓，弱势群体更多，这么一点钱够吗？中国农村有有９０％以上的人没有一点医疗保险，中国城市有一半的人没有医疗保险，这在美国、在英国是很难想想的，这在中国是事实。什么原因？你光说改，必须拿出钱，财政预算导向至关重要。如果说拿不到钱，白扯。我在美国的时候，就研究这个东西。我在2003年美国的时候，刚好美国打伊拉克，打完了要钱，870亿美金，战争拨款。像美国的国防部的，联合会议主席的，海陆空的，伊拉克战区司令，坐在一排，七八个参政议员就在那质询他，站起来老老实实回答，你的钱怎么花的？买五驾飞机就可以了为什么买六驾？他老老实实的。有的议员啊脸红脖子地拍桌子地骂他，＠＠，不像我们中国。这些议员都是专家，财政专家，都懂，不像我们好多人大代表，唱歌的，跳舞的，说笑话的都是人大代表。所以美国的财政预算在美国没有任何一个人可以随便花一分钱，包括布什在内。你要花钱，不当官。像美国，总统下面有个预算办公室，各部委花钱向它报下一年的预算，布什一看行了给国会，国会有两个管预算的，一个预算委员会，一个是拨款委员会。先是预算委员会开始质询，农业部长来了，然后问你，你的钱怎么花，花了多少钱，需要几个月时间，质询完了以后然后就是拨款委员会，拨款委员会不能拨款，预算案他们审查，审查完了以后觉得还不错，交给参议院，参议院下有个财经委员会，最后决定这个钱怎么花，财经委员会一看没有问题了重新打回拨款委员会，拨款委员会每年十月份才开始拨款。质询期间一分钱也不敢滥花。我在美国时候有个笑话，中国一个市长邀请美国一个市长到中国访问去，美国市长回电说我今年预算里边没有到中国访问这笔钱。中国市长很大方，说你来，什么经费我都包。你有什么资格来包经费啊。还有我们的预算，人大常委会编预算报告，如何如何，部长一致通过，这是中国风格。在美国，部长，开玩笑你，他老老实实的。我们全体通过，讨论预算报告吧，分组讨论，国务院这些部长，总理就去了，人大代表都站起来欢迎，然后坐下来，＠＠听大家意见啊，你听什么意见，我们质询你，然后人大代表就交款了，学习报告以后精神振奋，回去以后认真学习认真宣传，如何如何，你开玩笑啊，这个东西是我要质询你的。在美国没这事，那些部长啊，总理拉，国务卿啊见了议员老老实实，你像这个美国国务卿赖斯他经常到议会去接受质询，到那老老实实。这是一个真正的权力，权力是议会的，是人民的。权力有严格监督，有专家监督，有负责人监督。而我们的人大代表，中国政府提出改革，怎么改革，最根本的，我的观点，从人大代表，从人大常委会代表的构成成分开始可以搞普选制，可以直接选举制，可以搞常任制，必须让他发挥作用，否则，你搞些退休的，坐那头发花白的，眼睛都睁不开了。我四十多岁，眼睛都有点花了。你像他八十多岁了，他能看吗，坐在那打瞌睡，你可以看镜头，那还征求什么意见，没法议政，还有唱歌跳舞的，说笑话的，像赵本山这样的，他当人大代表，这不是为难他吗，我看记者采访赵本山，你当人大代表，怎么行使？我计划明年＠＠，专门给我出些意见，你开玩笑。你看新加坡人大代表是什么回事，你看美国的人大代表是怎么回事，人家都是直接地进入社区每年听取意见，人家都是专家，而我们不同。政府＠＠公共财政预算是个很重要方面，财政预算导向是非常实在的东西，是政府工作的发动机，这是我们改革的一个重头戏。现在包括十一五规划可以我们看出，我们下一步财政预算怎么走，但有一点是肯定的，必须要经过全民机构，决不是允许几个人在那捏头捏脚，水利部多少，哪哪多少，不行的，为什么我们去年审计，前年审计，有好多部，像水利部体育总局屡教不改，体育总局的局长还强辩，几个亿，在美国辞职吧你。不专款专用。2003年41个部委，２２个省委有问题，没有见一个辞职的。今年接着质询，为什么？没人管，我花就花了，本来是堵河的款子，建坝的款子，我把它给他给水利部职工搞福利了。我们好多公共政策的失误，就在于我们的监督机构没有到位，而权利行使比较好的西方国家，它的重要一个特点就在于它权利监督非常到位，是制度化，制度约束。这个非常关键，所以下一步，政府改革，在制度建设上接着给大家讲第二个问题，我非常直观。
由于今天时间关系，关于和谐社会我给大家主要讲了五个方面：第一个是关于和谐社会的基本涵义，主要是强调制度，第二个就是和谐社会的基础，制度创新，第三个是重点，公共政策制定的合理性，第四个是核心，干部人事制度改革，第五个我给大家讲关键问题，公共财政预算。
由于时间关系，我就讲这么多，谢谢大家！
刚才竹教授从五个方面对和谐社会进行了阐述，我想这五个方面都离不开政府管理创新，他的演讲在严肃中幽默，我觉得大家对这个问题有更深刻的认识。请一位研究行政
竹教授是研究行政管理的名家，其实本来更合适的做法应该实到我们政治学院请一位研究行政
说到和谐社会，可能大家首先会出来一个问题：什么是和谐，什么是和谐社会，是不是没有矛盾，没有冲突了就是和谐社会？听着大家觉得好像是很好的，但是我们要继续追问一下，有哪种方式，怎么样可以达到这样的一种和谐？如果我们顺着思路下去，可能会有两种解决办法。一种办法，确实没有任何意见分歧，你的意见和我的意见完全一样，你的利益和我的利益完全一样，这是一种和谐。还有一种怎么实现呢，虽然大家有矛盾，有冲突，可能是很激烈的矛盾，但是我们社会有一个高高在上的力量，一个压制性的力量，把各种矛盾都压制住了，这个时候，我们看到可能也能形成一种和谐。
从我们经验上讲，第一种和谐实际上是不太可能的。人和人总是有不同，在利益上，在情感上，在观念上都有差异，第一种和谐实际上是可望不可及的。那么我们看一下第二种和谐，通过强制性力量压制的和谐，会是什么样的场景？实际上我们通过看一看前苏联，前南斯拉夫的历史，这样一种和谐最后会造成什么样的情况。那时候，这些国家，大家可以看到基本上没有矛盾，没有冲突，形势一片大好，形势总是不断变好，什么民族矛盾，民族冲突都是看不到的。可是大家可以看到，随着社会的转型，随着原来政府这样一种威权方式不能持续下去以后，我们看到问题就出来了，整个社会的矛盾一下子急剧地爆发，甚至最后的结果民主的分裂，国家的解体。话说回来，我们中国很多人根据前苏联，东欧和南斯拉夫的经历，就得出了这样一个结论：社会千万不能这样民主化，不能自由化，不能民主化，不能自由化，不然的话，那就会导致国家的解体，民族的分裂。这个事实上是对这个问题有点看歪了，打错了算盘了。那么我们说，这样看起来是不是说，和谐就变得已经很不可能的了呢？刚才说了的一种和谐是不可能实现，第二种和谐又是虚假的和谐，一旦这个专制力量不能维持之后，社会进入更大的混乱之中。那么有没有别的可能性呢？这里，我其实想给大家提供另外一种思路，介绍给大家。说起来大家可能都知道，历史上的罗马非常非常的厉害，只用了短短几百年的时间，就建立了非常强大的帝国，把地中海变成了它的内海。它的光荣它的伟大，实际上是前无古人的。大家也看到，正是在罗马这样一个强大的过程中，它实现了共和制度，共和制度是什么意思呢？它的实质就是说允许贵族和平民在国家事务都有发言权，允许他们在利益上进行公开的一个竞争和平衡，这样的好处是什么呢，就是使得社会的政策不是导向某一个力量，使它形成一个适当的平衡，这是罗马共和制的实质。这个共和制，当然不是一天形成的。事实上，罗马从王政变成共和制开始，就不断的有贵族和平民的斗争，最后才形成在历史上被政治学者称为混合政体的制度。这样的政体，对于罗马的强大起了非常大非常大的作用的。话说回来，在罗马，正是它走向最强大的时候，在公元一世纪二世纪的时候，我们看到共和制在慢慢衰弱了，我们看到各种内战，看到马略，看到苏拉，看到凯撒，看到屋大维，我们看到一种专政的趋势在共和国末年事实上不可避免。好像唯有通过这种力量才能重新维护和平和稳定。对于罗马的强大和共和制的衰弱这个现象怎么解释。历史上其实有很多种说法。很容易大家可以想到这样一个解释：这样一个贵族和平民的斗争事实上共和国衰亡的罪魁祸首。但是，１８世纪的一位法国思想家孟德斯鸠，大家可能知道他的著作《论法的精神》，这里我想介绍他的另外一本书《罗马盛衰原因论》。他写这本书就是分析罗马为什么强大，为什么衰弱，在这里他提出了一个非常有意义的观点。他认为一个社会说它和谐有两种情况：一种和谐是什么样的和谐呢，是表面上大家和和气气的，没有什么矛盾，但实质是冲突的。他举的例子像一些东方专制国家，当然不是今天的中国了。这样一个和谐是怎么实现呢，就是一群人压迫另一群人，却没有受到反抗。这是一种和谐大家可以看到这种和谐的代价－自由被剥夺，最后当这种专制力量无法维持的时候，整个社会重新趋向于解体，回到自然状态。这是一种和谐。孟德斯鸠他了不起的地方，他看到了另外一种和谐的可能性。这种和谐是一个什么样的和谐呢，他用了一个比喻：就像音乐中的那些不和谐音。却有助于整个音乐的悦耳一样，他说，对一个国家来讲那么也是这样，它的各个组成部分虽然可能对立，发生冲突，但却是有可能推动社会的整体的幸福。所以，虽然表面上看起来很混乱，互相之间有冲突，但实际上社会却是真正统一的。他认为这是一种真正的和谐。举我们今天可以看到的一个例子，在西方，很多民主国家，我们看到政党竞争、利益集团的争夺非常的厉害，好像非常非常的混乱的，但实际上，在古时候，人类是认为派系冲突对于一个政体的稳定，对于一个政体的公共利益是不好的，所以他们一定要杜绝这种派系冲突，但是现代人的视角是完全颠倒过来了，他们认为恰恰是这种派系的冲突，政党政治，利益集团政治，反而是有助于公共利益的实现的。这个在孟德斯鸠看来，他认为这是另外一种和谐，那么好了，他为什么提出这样两种不同的和谐观呢？还是回到刚刚说的罗马共和制为什么会衰弱。
在他看来，罗马共和制的衰弱，并不是前面那些人士的指责，说是由于混乱，由于派系的冲突，由于贵族平民的斗争，他认为，这些对于政体来讲是有益的，是不可缺少的，并不是由于这个东西造成罗马共和国的衰弱。罗马共和国的衰弱到底由于什么原因呢，我这里不去进一步讲了。他在那本书上给了另外的一种解释，事实上，这样一种视角，不是从孟德斯鸠开始的，在他之前，像马希奥维利也都提出来这样一个观点。从这里总结出来的一个观点，和谐并不是说没有矛盾，没有冲突，事实上利益的冲突，利益上的对立反而恰恰是有可能建立一种更加稳定的真正的有实质性统一的一个和谐，这种和谐的关键在哪，事实上就是刚刚竹教授讲到的，可以适当建立一种制度，使得这种利益达到平衡，达到和谐。所以表面上看起来互相争夺，但事实上却可能形成真正的和谐。这是我想讲的评论的第一点，这其实算不上真正的评论，只能说是对竹教授的一个补充而已了。
第二点，我想讲的是，从和谐说开去，到底和谐社会怎么实现？或者进一步的说政治体制发挥什么样的作用？这个问题很大，深入下去谈下去的话会涉及到很多的话题。
这里我想谈一个比较简单我个人也觉得比较认可的视角：大家平常可能都会说政治系统，把它当作一个名词来用，但事实上政治系统不是简单的名词，它背后其实包含着一套分析政治现象政治生活的思路在里面，怎么说呢，比方一个人是一个系统的时候，我们会考虑他每天要吃饭，要呼吸，从系统的角度说，这些都是所谓的输入成分。最后他还要呼出二氧化碳，还要排泄，这个属于输出的成分。用到系统里边的分析来讲，就是In-put, Out-put。对于政治系统来讲，它也有输入，也有输出。输入是什么呢？输入是社会环境对它的各种要求，输出部分其实就是它的各种政策。
这样一个看待政治生活的角度，并不是我个人的一个创造。事实上美国20世纪有一位知名的政治学者戴维伊丝顿，在他一本书里面，事实上他的几本书都在讨论这样一个问题，都想建立这样一个分析框架，比较著名几本的像《政治体系》，《政治生活的系统分析》，里面就是对于这个问题的一个解释。对于这样一个系统分析的视角，可能学理科的学生会听得会比较熟悉一点，因为戴维是在创建理论时，事实上是受到当时出现的新的学科、新的方法的影响，主要就是当时的系统论，控制论，大家看到的输入输出反馈，最后输入对输出造成影响，这套术语大家会觉得熟悉，事实上他就是借用这套方法来做的。从戴维伊丝顿提出这样一套系统分析框架以后，大家可以看到其实对政治学的影响时非常非常大的，大家如果翻一下20世纪上半叶美国的政治学教材跟下半叶的美国政治教材，就会很不一样。不一样在哪里呢？一开始，美国政治教材也跟现在一样开始就讲立法司法行政这样一些系统，可是，在接受系统论影响之后，事实上它的分析框架有点改变了，它会怎么讲呢，它先讲输入部分，输入部分是什么呢？这就是美国的那些政党，利益集团，舆论，民意这样一些东西。在输入部分之后，然后介绍它的立法，行政，司法系统，介绍它的联邦体制，州体制，公务员系统，然后接下来如果要介绍的话，才介绍它的各项政策输出，比方说它的外交政策，经济社会政策等等。回到这样的一个思路，这里讲到的政府管理创新，其实涉及到的是政治系统内部得一种革新，这一点无疑是非常非常必要的，刚刚竹教授也提到了，我个人主要也是讲这个方面。在这个问题之外，其实还有另外一个问题是非常重要的，怎么处理，怎么看待政治系统和其他系统的关系，怎么样看待政治和社会的关系，这一点实际上是更根本的需要解决的一个问题。从刚才所说的模式里面，事实上在启发我们，他们怎么样看待政治生活、政治体制的呢？其实政治体制它只是这样一种机制，它对社会各种势力，各种利益要求作出反应，在这个基础上形成相应的政策来解决这样的一个问题。也就是说，政府并不是高居与社会之上的，向社会发号施令的，把自己的一套蓝图，一套理念加给社会，让社会按照这个规划去走。事实上并不是这样的一种关系。其实政府是对社会需求作出反应，从这个回到我们的思路上来，如果我们对建构和谐社会的目标不是做这样低程度的理解，他对社会所需要的最基本的需求，比方说非政府不能提供除了政府不能提供的需求，比方说基本权力的保护，安全，司法，正义等等，如果政府不是局限于这样的一些目标的话，如果对构建和谐社会做一个高调的理解，比方说达到非常理想的目标，局个例子来讲，说到文化的发展，我实在是不知道政府怎么样才能做到这一点或者说用什么方式实现，就像看中国历史上，两个文化的高峰期，一个是春秋战国时期，一个是五四时期，恰恰是政治上最混乱的时期，没有统一的中央政府，战乱频频，这个时候恰恰是在文化上创造力的高峰期。从这个来讲，怎么样达到文化的持续发展，我不知道政府做什么能达到这一点。再说一个，政治的稳定，其实从刚刚的说法来看，政治要保持稳定，首要的条件是什么呢，还是让社会各种利益能够自由地得到表达，不要去压制，不是用高高在上的姿态去压制社会，去控制社会利益的表达。在社会各种利益可以自由表达的基础上，让政府，政治体制对这种要求进行回应，通过政策输出，再形成反馈来调整政策。这才是看待政府的政治体制和社会关系的可取的思路。关键一点是，政府不是高居与社会之上对社会发号施令的机构。那如果政府让各种利益都表达出来，让各种利益都得到自由表达的话，那社会不是陷于混乱了吗？那这个社会还怎么治理呢？其实话说回来了，又回到我刚刚讲的第一点。一个真正的和谐社会不是压制各种利益来实现的，恰恰是通过各种利益的有序的竞争，通过建立良好的制度来实现的。其实这也回到了刚刚竹教授讲的内容，也是我想讲的一点不算评论的评论。
？他的专业背景以他的角度进行了进一步的阐述，感
问：竹教授您好，我是一名来自甘肃的公务员，在这参加＠＠我是想对甘肃的发展作出一份贡献，您所了解的甘肃各级政府的公务员是什么样的，存在什么问题，和东部相比有什么差距？
答：甘肃还有好几个学生。我在科大，科学院研究生院＠＠＠全国人大一个秘书处的处长就是我学生，情况我还是比较了解的。西部一个最大的问题还是干部水平问题，说实话，最近我搞了几个比较大的课题，比如政府绩效评估啊，国务院要搞十个试点单位，我曾经想在西部找一个＠＠甘肃，我让他们找，找了好几个县长，说这个又费时费力，又没效果。但是南方非常积极，都抢着一定要试点放到我们这里来。但是像西安啊，兰州啊，甘肃啊，他都不愿意，最根本的问题，东西差距也好，一个根本性的东西我觉得还是干部素质问题。大规模的干部培训这是国务院确定的方针，刚出来一个培训纲要。像美国每年拿出财政支出的２％用于公务员培训，像美国公务员如果是一年没有半个月规范性培训，一年警告，两年你就走人。而中国这方面比较差，我们现在每年干部培训只占财政支出的0.02%，差多少？干部培训是要花钱的。通用公司每年拿出利润的５％，拿出所有职工工资的８％－９％用于培训。而我们国家花钱是比较少的。所以下一步中国政府在这方面也下了决心了，加大干部培训力度，现在你们也清楚，各种各样的干部培训班很多，你像我现在忙的很，主要就是给这些干部作报告、培训，明天我就到武汉去。昨天工人日报你们看到没有？12月4号，他们头版采访我，我就讲人才强国战略是我们的必然选择，我首次提出干部是国家首要的软实力。我在美国的时候，当时美国＠＠学院的院长约瑟夫无奈，他原先是美国国防部的部长助理，他在谈软实力的问题时认为美国强大一个主要因素，是在精英治国，而美国所有的高级公务员都是打出来的，选出来的。你像美国的议员站着给你说三个小时，不喝水不说错话，说的头头是道，这就是能耐。他一说错话，反对他的议员马上找到你的话拌子了。你像我们中国好多高级干部照着稿子念都出错，在美国你就边上站着去，不可能。他们思路，政策思想，政策价值非常清楚。你像哈佛大学讲课，不是给你像我们学
都没花到地方去。公车改革，从94年到现在，国务院机关事务管理局有条文规定。前段时间你们看到了又说改革，局级（含局级）以下干部不配车，那条例在９4年早就说了，副部级干部都没有专车。不执行，现在很多不执行。现在公车改革改了十几年了，改到现在改成这个样子，中国改革任重道远，非常艰难。我一个朋友给我谈了三点，说中国有三个９０％：中国９０％的干部收支不相符；中国９０％民营企业基本上不是通过规范的市场来赚钱；中国９０％的学者有偷税漏税嫌疑。而这三种人主导公共政策的制定。你说我们公共政策能不能倾向于社会大众。我们说，中国社会在十五大以前，中国社科院社科所搞了个关于中国社会分层调研。结果报告后来给毙了，说是没有阶级性。阶级性是哲学和经济学研究的问题，社会学它就是研究阶层的。在那个里边，给中国分了十个阶层，其中第一第二阶层企业家、干部，最后两个，我们知识份子好一点，过去我们是老九，现在让给工人了，工人是第九级，农民第十。你可以看出来，中国社会现在谁在主导公共政策制定，公共政策的倾向性在哪一边，很清楚嘛。为什么工人下岗，农民失地没人管，你没有声音，没有话语权。而这个问题在你们西部非常厉害。十一期间，中国少年扶贫基金会给我打电话让我当爱心大使去，我和王义夫到陕北黄龙县、米脂县、＠＠县送温暖去，却是很穷啊。但是我们一路的招待还不错。有好多孩子，十几个孩子，一二三年纪，在上梁上一个破土屋子里，一个教员老头弓着腰教他们学习。我们到那边给送点书送点钱，你们这一趟是义务的，没有给你们钱，也不让你们掏钱，你们就是做爱心大师送到孩子手里就行了，我花了两三千块钱，有时候你就忍不住啊得给啊，王义夫他有钱，我看他花了一万二。中国的问题说起来很容易，我搞这个东西搞了十多年了，有时我也参与政策制定，我也知道难度非常大。
问：资料显示国外专家治国比较普遍，但是中国来说外行当内行是一个现象，刚才您讲构建和谐社会的重点是干部人事制度改革，您对中国这种外行当内行怎么看？下一步中央政府应该在哪些方面解决？
答：如果十年前这么说，还有情可原，那么现在基本上都不是外行了，因为我所认识的这些人，处级以上干部包括一些局级干部都有个硕士博士学位的。你看他们说起来比我们还有道理，十年这个判断还可以，但是现在我觉得官僚素质，资质素质大幅提高，他们好多在经济方面的，政治学方面的，公共管理方面，好多人都是学有专长的。现在中国问题不是这个问题，干部素质的核心问题，我觉得有两个，一个是能力素质，光会说不会做。二一个是道德素质，对国家对民族的责任心，我认为是最大的问题。
我在意大利的时候，有个笑话说英国人笨，英国人干事很机械。有一个英